Anne Ottesdatter Rømer - Daughter of Otte Matsson Rømer?

Til Ruben: For meg skal du bare forandre treet slik du antyder. Vent litt først for eksempel en måned slik at eventuelle brukere av Geni.com får summet seg og kan få muligheten til å komme med vektige kommentarer. Men kommentarene må være skikkelig begrunnet. De må også vise til skriftlige kilder for eksempel skattemanntall eller kirkebok og lignende. Det er ønskelig at slektstreet som er på Geni.com blir så riktig som mulig.

Arnfred Nilsen

Etter det jeg kan se så hadde muligens Inger Ottesdatter Römer en bror. Olav (Olaf) Otteson Römer.
Nevnt i DN bind 10 diplom nr. 305. Siterer:
"Kong Hans paalægger Hr. Nils Henrikssön (Gyldenlöve), Olaf Ottessön (Römer)
og alle Hr. Otte Matssön (Römers) övrige Arvinger eller deres Værger
at möde for Rigsraadet i Kjöbenhavn til förste almindelige Herredage
med sine Breve og Bevisligheder i Anledning af de Fordringer, Hr. Henrik
Krummedige formener at have paa dem paa Grund af tidligere Transac-
tioner mellem ham og Hr. Otte.

Ja, det stemmer at Inger hadde en bror. Jeg skulle kanskje nevnt ham i innlegget mitt, men med broren Olaf dør mannslekta Rømer ut. Han hadde altså ingen etterkommere. Derfor kunne Sandberg slå fast i sin hovedoppgave i historie om Fru Gjørvels gods at Inger ikke hadde noen søsken med etterkommere, fordi alt Otte Rømers barn hadde arvet av eiendommer var eid av Ingers etterkommere.

I "Aschehougs Norgeshistorie: Halvard Bjørkvik: Folketap og sammenbrudd 1350 - 1520" (1996) er det forøvrig satt opp en slektstavle av denne slekten på side 78 (den ligger på nb.no), her er både Inger og Olav nevnt som barn av Otte Matson og Ingeborg Lydersdatter. Anne er ikke nevnt der. Tore Vigerust uttalte også i 2006 at den slektstavlen er ansett som konsesus.

Ut fra alt som hittil er gravd frem og fremkommet fra skriftlige kilder om Anne Ottesdatter "Rømer" ser det ut som at hun er en Kane. Gidder dere å revidere profilen og flytte den til mer riktig plass i treet ?

Ja, men du sa vi skulle vente en måned. :)

Selv om det kanskje er avklart at Anne Ottesdatter ikke er en Rømer, har jeg ikke funnet ut hvem hennes foreldre var, bortsett fra at hun var en Kane. Er det noen som vet?

Du har helt rett. Heller ikke du har funnet hvem Anne's foreldre var. Jeg luktet litt i det som er fremkommet i andre fora om materien men hittil har jeg ikke sett noen antydninger om hva Annes foreldre het. Det er en Anne Kane innskrevet i et annet tre på Geni.com men hun var ifølge dette treet gift med en annen. Så jeg aner ikke hvem Anne sine foreldre var.

Jeg håper at det der ute er noen skikkelige genealoger som gidder å ta tak i dette problemet som en utfordring.

Som en kuriositet legger jeg herved andre granskinger om Amund Gestson Holck og "Anne Ottesdatter"

http://www.wikitree.com/wiki/Amundsen-3 (i denne granskingen er ikke "Annes foreldre nevnt)

https://www.roysofting.com/Slekt/getperson.php?personID=I9565 ( i denne granskingen er "Annes foreldre nevnt som antydet i treet på Geni.com )

Hei gutter! jeg er meget interessert i at alle opplysninger hos geni.com er korrekte der vi har kontroll på hvem som er far til hvem. Men er det så enkelt? Leste for en tid tilbake at av alle omtvistede farskapssaker i Norge viser det seg at i 25% av tilfellene er det en annen far enn det man trodde. Jeg har også lært at i enkelte miljøer i gamle dager for eksempel i Østerrike var det en så stor skam der farsrubrikken i kirkeboka stod tom at sympatiske menn meldte seg som far for å for å lindre på dette problemet.

Med dette i minne tror jeg ikke at det et et moderne fenomen at mange kvinner har flere seksualpartnere når graviditet oppstår. Dermed konkludererr jeg med at det sannsynligvis er mange medlemmer hos geni.com som må skrive om familiehistorien om det hadde vært mulig å avsløre nøyaktig hvem som er far til hvem.

Om det i Rømersaken oppstår enighet om hvem som er faren er det ikke sikkert at det stemmer heller. Konklusjonen min er at det uten DNA er nærmest umulig å nøste opp i arkaiske farskapssaker. Vi må alle leve med tvilen om at det for alle fedre hos geni.com er det i flere tilfeller enn vi liker å tro sannsynlig at en annen gjøk har vært på ferde.

De færreste kan engang bevise at sin egen far er sin egen far, - det som uansett står i kirkeboka kan ikke brukes som 100% bevis da det jo bare er en nedskrevet muntlig påstand fra hun som fødte barnet. Vi kan ha et håp om at DNA tester kan gi oss bedre svar, men selv der får du ingen 100% garanti..

Relasjoner i slektsgranskning er kun bygget på sannsynligheter, men over tid tror jeg nok Geni er det mest "pålitelige" treet sammenlignet med personlige trær på egen maskin eller MyHeritage på grunn av at det er så mange som "følger med" og retter ting, evt tar opp til diskusjon.

Kanskje Steinar S. har gransket ut noe om hvem den omtalte "Anne" sine foreldre kan være ? Det har vært artig å få vite hva du eventuelt kan ha kommet over av kilder.

I tilfelle INGEN har noen flere opplysninger ber jeg om at "Anne" løses fra Rømer-treet.

Mitt bidrag handler kun om den nagende tvilen om at det er en mektig utfordring å finne korrekt far i arkaiske saker. Så mektig at jeg vil aldri stole på på den som mener at han har svaret.

Ja, jeg tror nok det er det beste på nåværende tidspunkt Arnfinn. Jeg finner ingenting som støtter utsagnet om at hun var en Kane, så frem til det kommer frem kilder som sier noe om hennes foreldre tenker jeg vi kan la henne stå uten foreldre.

Ok. Da fjerner jeg henne fra Rømer-treet nå. I tilfelle det i fremtiden kommer frem nye opplysninger får vi ta opp saken på nytt.

Angående DNA: Det er sterkt overdrevet at farslinjer såpass usikre. De siste akademiske studier viser under 2% sannsynlighet for feil far hvis man sammenligner med faktiske primærkilder. Men.. i de tilfellene der mistanken allerede er tilstede viser undersøkelser at sannsynligheten er 30% eller mer. Man må også huske på at dette gjelder pr ledd, slik at sannsynlighetn for noe feil selvfølgelig blir større jo lenger tilbake i tid. I tillegg må man ta inn faktorer som at sannsynligheten nok var større i enkelte deler av samfunnet enn andre og at dette varierer også gjennom historien..

Hei igjen! Flere moderne undersøkelser viser helt klart at 1 av 4 eller 1 av 5 ikke er barnets biologiske far. Se linker nederst.

Derfor fastholder jeg min påstand i Rømer saken at det aldri noen gang kan fastslås hvem som er faren. For resten av Geni om vi bare fant sannheten til slutt vil mange sannsynligvis få bakoversveis og må skrive om hele familietreet sitt.

Et annet kongelig eksempel på et mulig og bevisst feilplassering av farskap er vår fhv. konge Olav der vi alle trodde at Håkon var faren inntil det kom ei bok der forfatteren påpekte at det ikke var alt annet enn likhet mellom far og sønn men derimot var likheten mellom Olav og livlegen til moren dronning Maud slående. Hvem er sikker på farskapet der i gården etter dette? Forfatteren mente at Håkon ikke var fruktbar og at det var den kongelige måten å gjøre det på.

Jeg har ingen ting i mot å se velmente og kunnskapsrike personer diskutere arkaiske farskapssaker men mener likevel at alle slike diskusjoner er bortkastet energi. Man kan kanskje i høyden utelukke en far men samme hvilken far som blir plassert der til slutt er det uten garanti og bevisverdi for hvem som virkelig er faren.

En skrev at Geni kan vi stole på. Ja, den forretningsmessige idèen kan vi stole på men ikke hvem som er far til hvem. Skal man ha en garanti er det best å besøke Elkjøp og kjøpe en brødrister. Der får man garanti.

Til de som fortsatt tror at alle farskap er i orden på trærne hos geni.com kan lese her

https://www.theguardian.com/society/2005/aug/11/childrensservices.u...

http://www.nytimes.com/2009/11/22/magazine/22Paternity-t.html

Jeg stusset også da jeg så hvem som er skrevet inn som far til kong Olav etter å ha lest boken du nevner. I tilfelle det er noen som gidder kan de eventuelt revidere dette treet som er på Geni.com . Men for meg er dette treet ikke så viktig.

Steinar, det du viser til er ikke akkurat fersk kunnskap, utviklingen på dette feltet går svært raskt og kunnskapen man den gangen hadde, var mye basert på undersøkelser der mistanken allerede var tilstede. Med kunnskapen vi nå sitter med, der en mer gjennomsnittlig del av befolkningen faktisk tester seg, så viser det noe helt annet. Selv har jeg testet min egen farslinje med mottester på andre linjer tilbake til 1600-tallet og det er gjort med flere andre slekter i bla. Sverige og Norge. Selv er jeg administrator i Norgesprosjektet DNA og kjenner godt til flere slike prosjekter. Utseende på personer påvirkes dessuten mest av helt andre gener enn de som sitter i Y-DNAet (som arves i farslinjen), noe som fører til at man kan arve trekk fra andre lenger ut i slekta. Det forfatteren skriver om i boken om Olav farsskap er kun en påstand og ikke noe annet, vi kan ikke vite om dette har rot i virkeligheten uten faktiske skriftlige kilder eller DNA. Det finnes masse artikler om dette temaet, men det eneste som nytter er å få erfaring om fagfeltet. Her er to av artiklene jeg fant i farta: http://www.side3.no/vitenskap/2-av-100-fedre-kan-vre-rundlurt-med-b... og http://forskning.no/dna-samfunn-barn-og-ungdom-sosiale-relasjoner-g... og litt om Bure-prosjektet finnes her: http://buredna.sjolunds.se/ samt en slektstavle: http://buredna.sjolunds.se/wp-content/uploads/2016/12/Burelinjer-16...

En sa at vi kunne stole på geni.com, altså at de fedre som står der er de rette. Derfor ble gammel kunnskap brakt på banen. Jeg for min del foretrekker å leve i den tro at det å finne løsning i arkaiske farskapssaker, vil jeg ha liten tiltro til. Jeg bommet ved en feiltakelse i tallkunnskapen der det ble feil opplyst at 1 av 5 eller 1 av 4 har en annen far enn det man tror. Nei, nei, nei det er 3-4 av hundre men likevel nok til å kunne si at mange av genimedlemmene, inklusive meg må skrive om treet om vi kunne avsløre sannheten.

Middelaldergenealogi er et felt som ikke i utgangspunktet basert på sikker kunnskap men heller sannynligheter basert på tilgjengelige kilder. "Sikker kunnskap", finner du nok bare blant religiøst overbeviste. Historieforskere derimot er kloke dersom de har en viss ydmykhet til hva som absolutt sikkerhet kan vites, men dette gjør ikke diskusjoner om "arkaiske farsskapssaker" meningsløse. I mange tilfeller kan vi motbevise et farskap, og i de tilfellene er slike metoder meningsfulle. DNA kan kanskje gradvis hjelpe til, men vi har få andre hjelpemidler i norsk middelaldergenealogi ettersom vi mangler verktøy som adelskalendre og prosopografier som andre land er utstyrt med.

Det er naivt å tro at man kan stole på Geni både når det gjelder fedre og mødre, fordi det er en forretningsmodell basert på brukerbidrag og ikke historisk forskning. Du finner derfor uendelig mengde genealogiske gjengangere som beviselig ikke kan tilhøre familiene de er plassert i, en lang rekke personer som aldri har eksistert, og koblinger mellom folk som er historisk umulige.

Geni er tydeligvis for underholdningens skyld, og må oppfylle brukernes urealistiske forventninger. Det er en slags moderne mytologi, der virkelighet blandes med fiksjon og fri fantasi i en tjukk pseudohistorisk smørje uten troverdighet. Geni mangler pålitlige kontrollmekanismer og er ellers uinteressert i å bruke den beste kunnskapen til å avgjøre hvem som er i slekt med hvem. På disse sidene gjelder både mødre og fedre.

Jeg vil si det motsatte: Kun på Geni er det mulig å få ting riktig, nettopp fordi et er et verdenstre med mål om å ha bare en profil per person.

Om du har konfliktprofiler der man har blitt enig om hva som er mest sannsynlig kan du be en kurator om å låse denne informasjonen.

Kanske Peter Lunga gidder å revidere de profilene han har funnet å ikke være i hht skriftlige kilder ? Og på denne måten hjelper oss andre amatører å rydde opp der det trengs. Jeg har i alle fall prøvd å rydde opp der jeg har rukket å komme over. Men på grunn av dårlig tid er ikke alt mulig å rekke over for meg. Det er ønskelig at slektstrærne på Geni.com blir så riktig som mulig.

Arnfred, jeg rydder og klipper gjerne hadde det bare vært mulig. Men Geni blokkerer denne muligheten for vanlige brukere. Samtidig er det mulig å legge til en uendelig mengde informasjon for vanlige brukere og dermed er brukergrensesnittet tilrettelagt mer for sludder heller enn historiske fakta.

Bjørn, det virker for meg som om det hersker en slags intersubjektiv enighet blant kuratorer om å la fiktive, litterære og mytologiske personer, som guder, demoner, kjemper, og andre fabelvesner bli stående som historiske personers forfedre og formødre. De bør man jo stryke hvis man er opptatt av hva som er riktig. Hvis ikke er ikke Geni historisk genealogi men med underholdning. Og det er jo greit nok, men da bør man være åpen om det.

Samtidig, hvis man gjerne vil ha mytologiske personer i slektstreet, blir det umulig å lage et verdenstre, fordi mytiske genealogier eksisterer i en uendelig mengde selvmotsigende variasjoner. Da er det ikke lenger snakk om sannsynlighet eller virkelighet.

Tar man for eksempel en den gamle norrøne guden Yngve-Frøy, er han nevnt som sønn av Njord på geni, i samsvar med Snorre Sturlason og Heimskringla (skrevet på 1230-tallet). Yngve-Freyr, mythological king in Sweden

Men i følge Snorres Yngre Edda (1220-tallet) er Yngve-Frøy sønn av Odin, og i følge Ari Torgilssons Islendingabok (1130-tallet) er ikke Yngve-Frøy en person, men to, der Yngve er far til Njord, og Njord er far til Frøy. Den samme lista finner man i Historia Norwegie (skrevet mellom 1150 og 1200). En fjerde variasjon finner man i manuskriptet AM 1 e b II fol., ff. 85v–91r, en avskrift av et manuskript fra ca. 1254. Her er Odin far til Njord som er far til Yngve-Frøy.

Det er et slikt tilfelle meningsløst å spørre hva som er den mest sannsynlige kombinasjonen, fordi ingen av de nevnte personer noen sinne har eksistert. Jeg vet at jeg har flyttet diskusjonen noen skritt vekk fra Rømer og Kane-slekta, men det hadde vært fint å få et svar fra kurator Bjørn likevel om disse mer prinsipielle spørsmålene.

Peter, å være kurator er et frivillig ubetalt arbeide, og jeg har mottatt drapstrusler fra religiøse fanatikere når jeg har tatt initiativ til å kutte koblinger som ifølge dem er godt dokumentert.

Når det gjelder akkurat det, - mange av de mytologiske linjene er jo godt "dokumentert" i form av verdens eldste dokumenter som finnes, og burde derfor eksistere som en oversikt og burde ikke sensureres, men det finnes jo mange varianter som vi så godt som mulig prøver å dokumentere.

Det er koblingene til dem fra nåtiden som det bør fokuseres på og kuttes i. Med andre ord, som eksempel, prøv først å bevise at din egen tipptippoldefar er riktig før du angriper de mytiske linjene. Du får se det som en kuriositet som meg. Reelle feil finner du lenge før det, så slipper du å ha Harald Hårfagre som en forfader.

Jeg er til en viss grad enig med Peter her. Det at man må være betalende kunde for å fjerne en relasjon mens allen rukere kan legge til relasjoner, gjør at det er altfor enkelt å legge til tvilsomme relasjoner mens det er litt verre å fjerne dem. Ofte krever andre brukere på Geni bevis for at noen IKKE var i slekt, når bevisbyrden strengt tatt burde vært omvendt.

Men jeg er enig med Bjørn, sagatreet fra vikingtida og det moderne norske slektstreet har få eller ingen bekreftede linjer. Så vi trenger egentlig ikke bekymre oss for at guden Odin har en egen profil på Geni, for vi skal uansett ikke være beslektet med han.

Som jeg allerede har vist eksisterer de mytologiske linjene i en mengde selvmotsigende variasjoner. Et genealogisk prosjekt som Geni, med en ambisjon om historisk korrekthet og en profil per person er derfor ikke egnet til å uttrykke den store variasjonen. Og variasjonen eksisterer nettopp fordi disse personene er fiktive.

Sludder er likevel sludder, selvom den er "dokumentert." Middelalderens poeter og historikere hadde ikke like klare skillelinjer mellom fantasi, fiksjon og virkelighet som vi har nå. Derfor må man være kildekritisk før man naivt gjengir de mest fantasifulle kildene fra middelalderen på et forum som ønsker å være historisk riktig. Det er også utrolig vanskelig å sette en grense mellom historiske, pseudo-historiske og mytologiske personer. Harald Hårfagre er for eksempel mindre godt dokumentert en mange skulle ønske.

Jeg tror i alle fall jeg for min del skal stoppe diskusjonen her og evt fortsette den i en mer egnet tråd enn Rømer/Kane.

Private User ja, en bra idé att starta en tråd om dina vidare tänkerier och synpunkter för diskussionen behövs, om inte för att kasta lite mer ljus över dessa berättelser som ligger till grund för nordfens tidiga kung och ättelinjer.

Vi vet ju att de flesta berättelserna skrevs ned mellan 900 och 1300 talet, i flera fall om inte annat, så berör sagorna personer som levt uppemot hundratals år tidigare, väldigt få skrifter är samtida med personerna de beskriver, överlag innehåller alla berättelser faktafel avseende ortnamn, platser, och korrekta geografiska placeringar, men samtidigt kastar de ju ljus över tiden mellan 500-1000 talet, åtminstone vad gäller hur de då, uppfattade att tidigare generationer levt, vi vet ju att det innan dess förekom muntliga traditioner som var äldre än skrifterna, vi kan ju även ana att det var först i och med överflyttningen från att rista i stenar och föremål till pergament var den egentliga orsaken till dokumenteringen, det och ett intresse av att föra kunskapen vidare till en bredare allmänhet då böcker kunde kopieras och spridas, vilket inte var det lättaste vad gällde otympliga stenar där istället budskapet fick följa med ristaren så att samma eller liknande motiv kunde göras på beställning på fler platser och här kommer ju även kristendomen in i bilden, då kristna förkunnare bar med sig sina böcker till oss och med stor sannolikt bidragit till en ny sorts bevarande av historien varvid de tidigare lakoniska ristade berättelserna nu kunde broderas ut i sin helhet.

En annan viktig nyhet som tog fart från 900 talet var ju myntpräglingen, genom detta kan man ju slå fast att vissa av de senare kungarna, faktiskt var verkliga, orsaken till detta lär ju ha varit att man i norden tidigare använde mynt från främst romarriket, ja, man hittar flest mynt från dem just här uppe, behovet av att tillverka egna mynt var alltså tidigare lågt, men troligen började mynten sina, vilket gav upphov till en egen tillverkning, såvida inte orsaken enbart låg i fåfängan att kunna stoltsera med sitt ansikte på ett mynt...

Men genom arkeologiska fynd så förvandlades t.ex Erik Segersäll från att mer eller mindre enbart ha varit en myt, en sagokung, till att bli en verklig kung och sonen Olofs mynt finns ju bevarade än idag, de tre skandinaviska kungarna, Olof i Sverige, Olav i Norge och Sven Tveskägg i Danmark, började ju samtidigt att prägla egna mynt. Dessa mynt är efterhärmningar av kung Ethelred II:s av England mynt men med respektive konungs namn, utan mynten hade förmodligen även de klassats som sagokungar då även deras berättelser till stor del sammanställts senare eller av andra personer annorstädes.

Starta gärna en ny tråd om ämnet, så får vi se vad det leder fram till!

Jeg foreslår at dere IKKE sletter mytologi-profilene på Geni.com fordi disse har mange brukere brukt en masse tid på for å finne ut av. Dessuten er det fint at man kan se på disse profilene i annen sammenheng enn slektsgransking. Det er tidligere diskutert på Geni.com omkring disse profilene og materien er ikke noe nytt som er oppstått akkurat for tre dager siden.