Seger/Såger/Reiher ja kohti keskiaikaa

Hei Jukka, itse teetin mtDNA-testinkin, jotta selvyyttä tulisi. Olen myös tutkinut muut sukututkimusta tarjoavat ohjelmistot. Ainakin Reiheria pitäisi löytyä ulkomailta, mikäli yhdistävä linkki löytyy, on kuitenkin muistettava, ettemme olleet peittoa nostamassa. Todella mielenkiintoisia nimiä ja varmasti tarinoita. Itse löysin aiemman sukututkijoiden tehneen puun ja sukuyhteyden, joskin keskiaikaan olen päässyt vain muutamissa haaroissa, katso löydätkö Peder Juustenin omasta historiastasi 😊 Pietari Juusten Viipurista on 15. Isoisäni. Olen ymmärtääkseni verisukua ainakin aatelissuvuille Juusten, Alfthan, Lindelöf, Aminoff, Rosencröel ja Starckhaupt ?
Ystävällisin terveisin,
VF.

**siis Juusten ei ole aatelissuku vaan kantaisä ja Gyllenlood-löytyy tiedot ritarihuoneelta! 🤗

Veronica Finnström Jeps, olemme sukua Juustenin kautta, eli siellä on yhteinen esi-isä. Tuo aloitusviestissä mainitsemani pötkö kulkee kuitenkin muuta kuin sitä reittiä, joka päätyy Juusteneihin.

http://punainenturku.blogspot.com/2017/06/patrunessa-sager.html
* 1. vaimo N.N. - Johan Såger jäi leskeksi 1610
* 2. vaimo '''Elin Petterintytär Plagman'''

Asiaa tarkemmin tuntematta ajattelisin, että Johan Johaninpoika Sågerin äiti on tuo tuntematon eli N.N.

Perustelen asiaa sillä, että kirjoituksessa puhutaan Elin Juhontytär Sågerin olleen vanhin Juho Sågerin ja Elin Plagmanin neljästä lapsesta.

Johan Såger jäi leskeksi 1610 ja avioitui uudelleen Elin Plagmanin kanssa, jonka isä Peter Plagman oli Turun vaikutusvaltaisimpia miehiä ja myöhemmin Turun pormestari. Elin Såger oli vanhin lapsi vanhempiensa neljästä yhteisestä lapsesta.

Jeps, siltä tuo yhtäkkiä näyttäisi. Nyt vaan kun tarkastelen tuota Elin Petersdotter Sågeria - joka on ainakin tätä kirjoittaessa merkattu Genissä Johan Johaninpojan profiiliin hänen adoptioäidikseen - Geni laskee hänet esivanhemmakseni, vaikka ei siis tämänhetkisen tiedon valossa ole verisukua ensinkään. Tämä lienee virhe Genin koodissa, sillä sikäli kun olen biologian tunnilla yhtään hereillä ollut, adoptiovanhemmat eivät ainakaan automaattisesti kuulu esi-isiin.

Geni kertoo minulle:
"Elin Petersdotter Såger is your 11th great grandmother."
Samoin hänen immediate family -kohdassa: "mother of Johan Johansson Såger" - vaikka Johan Johansson Sågerin sivulla kuitenkin Elin mainitaan adoptioäitinä ja N.N. biologisena äitinä. Mystillistä ja epäloogista - harvemmin muksuilla kai kahta äitiä on.

Tästä tilanteesta seuraisi luonnollisesti se, että myöskään aloitusviestissäni mainitut Reiherit sen enempää kuin muutkaan siitä kauemmas eivät ainakaan tätä kautta ole kaukaisia esivanhempiani, kas kun ovat ainoastaan Johan Johansson Sågerin adoptioäidin sukua. Tokihan joskus tunne- ym. syistä "suvuksi" halutaan määritellä ne ihmiset, joiden kanssa on kasvanut, mutta varsinaisesta verisuvusta ei voitane tällöin puhua. Samoin nyt kun tutkin Genin avulla kaukaisia verisukulaisuussuhteita, tulokset ovat virheellisiä, mikäli mennään Elin Pedersdotter Sågerin kautta.

Saa korjata ja kommentoida, jos päättelyketjussani on jokin virhe! Herkästi menee pää pyörälle kun näitä pyörittelee...

Johan Johaninpoika Såger s. noin 1610 on näiden tietojen valossa Johan Sågerin s. noin 1560 ja N.N. poika.
Johan Såger on mennyt toistamiseen naimisiin (N.N. vaimon kuoltua) Elin Pedersdotter Plagmanin s. 1590 kanssa.
Eli tämä ensimmäinen Johan Johaninpoika on automaattisesti poikapuoli tälle Elin Plagmanille. Ei varsinaisesti adoptiovanhempi.
Adoptiovanhemmuudelle on omat kuvionsa ja ei siten olisi kummankaan lapsi (ei Johan vanhemmanna s. 1560 eikä Elinin s. 1590).

Mielestäni Genissä voisi se henkilö, joka on laittanut Elinin adoptiovanhemmiksi myös poistaa tiedon.

Koskien Johan Johaninpoika Sågerin äitiä, olen muuttanut Genissä olevat sukujuonnot vastaamaan 1633 tehtyä osituskirjan tietoa, joka löytyy mm. Veli Pekka Toropaisen kirjasta "39 tarinaa 1600-luvun turkulaisnaisista".

Toropaisen kirjasta löytyy myös kuva Elin Plagmanin omaisuuden osituksesta sivulta 186. Kuva tuomiokirjasta löytyy Media-aineistosta profiilin yhteydessä.

"Johan Sågerin lesken Elin Plagmanin omaisuuden ositus on harvinainen asiakirja, jossa luetellaan kaikki lesken elossa olleet lapset eli pojat Petter ja Johan sekä tyttäret Elin, joka oli jo avioitunut Petter Thorwösten kanssa, Anna ja Brita. Asiakirjan mukaan äiti piti kuolemaansa hallussaan perheen kaupunkitalon, maatilan ja suurimman osan irtaimesta omaisuudesta. Joitakin esineitähän kuitenkin luovutti lapsille, kuten jalokivin koristeltuja kultasormuksia. Lähde TKA TRO BIa 5, 60–61v."

Luotan Erkin laittamaan tietoon, koska näyttäisi siltä, että asiaa on tutkittu.
On saatu kirja ja näyttely asiasta aikaiseksi.

Todella mielenkiintoisia juttuja, suuret kiitokset asian selvittämisestä ja vaivannäöstä! Etenkin tuo ositusdokumentti on todella kiinnostava tähän päivään asti säilynyt asiakirja ja eittämättä tosi harvinainen.

Kun täällä selvästikin asiantuntemusta löytyy, otaksun että ilmeisesti tuosta Elinin äiditä "N.N Reiheristä" on olemassa riittävän luotettavaa tietoa - tai ainakin sen verran, että hän varmuudella on Casper Reiherin tytär ja hänellä Elin-niminen tytär oli - vaikka henkilön nimi ei tiedossa olekaan? Varsinkin Reiher-suvun miehistä on puolestaan kirjoitettua tietoa sinänsä tarjolla suhteellisen hyvin, eli ovat saksalaista alkuperää ja sieltä sitten tulivat ensin Eestiin ja myöhemmin Suomeen/Ruotsiin. Mikäli näin on, tuossa alkuperäisessä ketjussa saattaa sittenkin olla tolkkua.

MyHeritagen puolella jotkut ovat merkinneet omassa puussaan Elinin äidiksi mm. Sofia Johansdotter Klöfverbladin, mutta ilmeisesti tälle ei ole suurempaa tukea. Tosin, tuossa nimenomaisessa tapauksessa vuosiluvut ovat jo sen verran pielessä, että Elin olisi niiden perusteella syntynyt ennen vanhempiaan. Klöfverblad-nimi kyllä esiintyy noina aikoina omissa esivanhemmissani Elisabeth Segerin äidin puolella (Seger -> Rancken -> Klöfverblad/Kleeblatt), vaan ei isän puolella (Såger). Tässä luultavasti on kyseessä tyypillinen virheellisen tiedon kopioiminen ja levittäminen edelleen. Myös sukunimi Boisman(n) näkyy joidenkin puissa tuossa yhteydessä, mutta sen voinee sivuuttaa myös virheellisenä.

Pystytkö Erkki kommentoimaan sitä, näyttääkö tuo Genin tämänhetkinen puu ylöspäin järkevältä? Nuo Bretholt/Swerting-sukujen henkilöt ovat eittämättä olleet merkittäviä, kun heistä ylipäätään on tietoa jäänyt näihin päiviin saakka.

Se näyttää järkevältä, mutta ilman tarkempia lähteiden tarkastelua en uskalla sanoa sen oikeellisuudesta mitään. Pitäisi käydä suvut ja henkilöt läpi lähteiden valossa.
Joskus ikävä kyllä käytetään eri lähteitä kun kootaan sukupuuta, eikä oteta huomioon näiden lähteiden lähteitä lainkaan. Tarkoitan sitä, että jossain kirjassa saatetaan kertoa asia ja toisessa kirjassa se on korjattu, kun on löytynyt joku lähde korjaukseen. Sukupuu rakennetaan kuitenkin tuon ensimmäisen kirjan perusteella ja näin soppa on valmis.
Pitäisi olla kokemusta koota eri teoksista tai lähteistä sukupuu niin, että käytetään mahdollisimman uusia tietoja ja alkuperäisiä lähteitä varmistamaan puun oikeellisuus.
Monella foorumilla on esillä vanhojen sukujen keskusteluita, sekä Ruotsin että Suomen sukututkimusseurojen foorumit ovat hyvä lähde etsiä jo esillä olleita kirjoitelmia ja päättelyjä.
Monet aatelissukujen puut on rakennettu Gabriel Anrepin aateliskirjasarjan mukaan. Valitettavasti hänen kirjoissaan on lukuisia virheitä ja vääriä päätelmiä. Lisäksi ne on painettu jo yli 150 vuotta sitten ja paljon uutta on jo julkaistu, esim. Elgenstiernan ja Carpelanin toimesta myöhemmin. Näissä on korjattu suurin osa virheistä mitä Anrepilla on ollut.
Valitettavaa on MyHeritagen puissa se, että niitä on niin monta samasta henkilöstä ja osa täysin vääriä juuria täynnä. Näitä sitten siirretään Geniin oikeina, mutta kun Genissä on jo lähes kaikki keskiaikaiset suvut, niin samojen tietojen uudelleen syöttämisessä tulee tuplia ja triploja ja kun niitä aletaan yhdistelemään, väärät tiedot saattavat tulla oikeiden tilalle, kun yhdistelijät eivät tunne asiaa.

Jep, tämän on saanut havaita: oikea ja virheellinen tieto ovat valitettavasti etenkin internetin ihmemaassa samalla viivalla, ts. molempia on ihan yhtä helppo omaksua ja jakaa muillekin, jollei ole tarkkana. Kriittisyys ja mahdollisimman monen lähteen käyttäminen ovat, kuten sanoit, valttia. Kiitos sulle vaivannäöstä, etäserkku!

Pari yksittäistä isoa kiinnostuksen kohdetta itselläni on tällä hetkellä:
1) Tuve Månsson ja hänen isänsä: kuka Magnus mahtaa olla kyseessä? Tuve kuitenkin käytti Natt och Dag -vaakunaa, mitä on hankala sivuuttaa. Tällä hetkellä Genin kanta on se, ettei isää tunneta, mutta potentiaalisen isän (Magnus Bengtsson) takana onkin sitten "puoli valtakuntaa". Jos se ei ole hän tai joku toinen Natt och Dag -suvun tyyppi, kuka sitten?

2) Israel Argillander, Keski-Suomen Argillandereita, jonka master-profiilissa on nyt maininta "Israel Eriksson Argillanderin vanhemmat eivät ole tiedossa." - ja kuitenkin tällä hetkellä hänet on kytketty Savon seudun Argillandereihin. Tuota kytköstä on pohdittu eri paikoissa pitkän aikaa, vaan onko siitä nyt yhtäkkiä saatu jotain uutta luotettavaa tietoa - mene ja tiedä.

On tämä äärimmäisen koukuttavaa hommaa!

Tuve Månssonin isästä ei ole varmuutta. Hänen isäkseen mainittu Magnus käytti nimittäin äitinsä vaakunaa, miksi poika olisi alkanut käyttämään jälleen suvun vaakunaa, erotuksena isästään. Hänen on täytynyt olla avioton, koska isäksi mainittu Magnus ei ollut naimisissa Tuven syntymän aikoihin, ei ainakaan tunnetusti.
Toinen Magnus, josta ei olla puhuttu, on hänen isäkseen merkityn Magnuksen setä, tämä oli elossa tuohon aikaan, eikä ollut vielä edes mikään ikäloppukaan.
Kaikki lähteet on kahlattu läpi ja DNA ei anna noin kaukaa mitään tietoa, koska Tuvella ei ollut edes miespuolisia jälkeläisiä, joten sekin tie on tukittu.

Tulee hakematta mieleen että Måns Bengtsson käytti äitinsä vaakunaa, koska oli tahrannut sukunsa maineen murhaamalla valtion päämiehen ja suuren kansansuosikin Engelbrekt Engelbrektssonin. Kyseessä olisi siis ollut itsesuojeluvaisto ja koston pelko. Tuve Månsson olisi sitten ottanut isänsä suvun oikean vaakunan käyttöönsä. Monet aihetodisteet puhuvat isä - poikasuhteen puolesta, mutta Natt och Dag - sukuseuralla näyttää olevan määräysvalta GENIN sukulaisuussuhteisiin..

Tapio Salminen Tampereen Yliopistosta oli sitä mieltä, että on aivan ilmeistä, että Tuve oli Tanskasta ja että on aika selvää, että hän oli Porvoossa tanskalais-ruotsalaisen Erik Axelssonin alivoutina. Tämä yhteys on mielestäni kiinnostava. Ruotsin ritarihuoneen sukututkija tutkii parhaillaan sitä, miten Tuve sijoittuu sukuun. Yksi teoria on myös se, että Tuven äiti on voinut olla Natt och Dag. Kuraattori voisi poistaa Tuven Geni-profiilissa NoD-suvun sisäiseen kirjeeseen viittaavan linkin.

Onkos tässä keskustelussa asiantuntemusta ottaa kantaa siihen, voidaanko Elisabeth Seger irrottaa Genissä olevista vanhemmistaan? Mitään lähteitä ei ole annettu yhdistämisen todisteeksi, ja minusta lähteet pikemminkin todistavat päinvastaista (kts. keskustelu profiilissa):

Elisabeth Seger

Olen Veeran kanssa samaa mieltä Elisabeth Segeristä ja olenkin jo aiemmin laittanut muille ylläpitäjille tiedustelua, mihin perustuu hänen vanhemmat ja syntymäpaikka. Mitää lähdetietoa ei ole. Sotkeeko se aatelisneitojen tarina joidenkin mielikuvitusta genissäkin. Se on taru eikä tosiaan tosiasia. Toivoisin myös selvyyttä tähän, hän taitaa olla 7. isoäitini.

Kiinnostava näkökanta Reijolta tuohon Tuve-asiaan. Selvitystyö ja keskustelu ovat kuitenkin vireillä aiheesta myös Ruotsin pään kanssa. Kunhan sieltä jotain selviää, uskon Markuksen raportoivan asiasta.

Seger-asiaan tosiaan mulla ei itselläni riitä tietämys. Ehkäpä jollakulla on valottaa riittävästi todisteita puolesta tai vastaan. Jokainen tiedonmuru kyllä kiinnostaa.

Tor Carpelanin kirjassa Åbo i Genealogiskt Händeense on Johan Sågerin tyttärestä Elisabetista näin:

1. Elisabet. Lefde 1694 inhyses hos brodern Robert.

Avioparilla on kyllä Elisabet niminen tytär, mutta hänet lähteet osoittavat olevan veljensä Robertin taloudessa Turussa vuonna 1694. Hän ei siis voinut olla Morasin vaimona aikaisemmin ja tämän lasten äiti, Morat kuoli n. 1702, ja Elisabet mainitaan siis 1694 inhyses-tittelillä, eli itsellisenä, ei leskenä tms. Tämä Johan Sågerin tytär Elisabet ei siis voi olla kyseinen Morasin vaimo Elisabet Seger.

Irroitin tämän Morasin vaimon Elisabet Segerin tästä Såger-suvusta. Nimen samankaltaisuus ei edelleenkään ole todiste samasta henkilöstä, tai edes suvusta.

Kiitos Erkki Tikkanen, kun poistit Elisabethin niistä vääristä vanhemmista.

Vielä yksi toive, Elisabeth Segerin syntymäpaikka pitäisi vielä poistaa, mistä tieto tieto hänen syntymäpaikastaan. Meitä jälkeläisiä kiinnostaa myös Yrjö Moraksen suomalaiset sukujuuret, lienee hämäläistä syntymäperää.

Kiitos Erkki!

Poistin syntymäpaikan.

Elisabeth Seger on isäni äitilinjainen esiäiti. Isälläni on 17 mt full-osumaa: 2 kpl Suomi, 2 Saksa, 3 Ruotsi, 2 Puola, 1 Ukraina, 1 Liettua, 6 tuntematonta maata (ei suomalaisia nimiä). Olisi mukava jos löytyisi myös joku Sofia Morasin äitilinjainen jälkeläinen, niin saisimme tietää, olivatko Sofia ja Anna Margareta siskoksia!