Занесение сведений о титулах (приглашение к обсуждению)

Полностью согласен!
Особенно путаница возникает когда администраторы профиля -из разных стран.

мой вариант:
2. Предлагаемый подход
- вносить титул только в поле "титул" и не включать титул в имена и фамилии;
- написание титулов только всеми строчными буквами. Например: "князь";
- женщинам, наследующим титул от отца указывать в поле "фамилия" и "Display name" девичью фамилию. Фамилии от нетитулованных мужей лучше указывать в поле "Also known as";
- женщинам получившим титул от мужа указывать титул как "титул имя мужа". Например: "графиня Лев Толстой" или "княгиня Петр Трубецкой";
- женщинам, наследующим титул от отца, не имеющим титула от мужа и не желающим указывать девичью фамилию в поле "фамилия" и "Display name" указывать титул как "урожденная титул фамилия". Например: "урожденная графиня Толстая" или "урожденная княжна Волконская";
- если титул менялся в течение жизни человека (например, для женщин, унаследовавших один титул и получивших в замужестве другой), то в поле "титул" указывается только титул соответствующий фамилии в поле "фамилия" и "Display name";
- если титул менялся в течение жизни человека, то первоначальный титул и сведения о его смене, причинах и т.п. указываются в поле "сведения";
- если человек был лишен титула, то в поле "титул" ничего не указывается. Данные о первоначальном титуле и сведения о лишении вносятся в поле "сведения".
С уважением, Александр Розанов

Я уже неоднократно высказывался по этому поводу! Титул вносится в поле "титул" с заглавной буквы! Придумывать другие варианты недопустимо! Вносить титул в одно поле с фамилией крайне неграмотно и недопустимо! Использовать различные сокращения, типа: "кн", "гр" недопустимо, так как это крайне не уважительно!

Убедительно прошу, все свои эксперименты с заполнением профилей проводить на профилях только своих родственников! Существуют правила заполнения профилей на сайте Geni. которые необходимо неукоснительно соблюдать! Тогда и бардака не будет! Весь бардак идет от пользователей и "кураторов" сайта, которые, считая себя "самыми умными и знающими", пытаются навязывать всем остальным, свои "особые" правила, нарушая существующие!

Андрей Александрович! Я Вашу позицию уже слышал и свое мнение по ней высказывал! Я не люблю повторять одно и тоже по нескольку раз! Не трогайте созданные мной профили и те профили, в которых я являюсь менеджером! Они заполнены правильно!!! Благодарю за понимание!

Уважаемый Александр Евгеньевич!
На сайте GENI я новичок и я пока не смог найти страницу с ясными и подробными правилами заполнения поля «Титул» (инструкция при нажатии на знак «?» не отвечает на основные вопросы), а также (в меньшей степени) полей «Фамилия», «Фамилия при рождении», «Показывать как» и «Псевдоним». В Вашем ответе Андрею Александровичу Колову (от 09:04) Вы написали:”Существуют правила заполнения профилей на сайте Geni. ...». Большая к Вам просьба прислать или опубликовать в этой дискуссии ссылку на сайт с этими правилами. На всякий случай мой почтовый адрес: alexandre.rozanov@free.fr

В Вашем ответе Андрею Александровичу Колову (от 09:12) Вы написали “... профили, в которых я являюсь менеджером! Они заполнены правильно!!». Я посмотрел некоторые профили, где Вы являетесь менеджером и обратил внимание, что в случае передачи титула от отца к дочери (при ее замужестве) Вы указываете титул не в поле «Титул», а в поле «Фамилия при рождении». Например «Княжна Оболенская» в профиле:
https://www.geni.com/people/Софья-Владимировна-Безобразова/60000000...
Второй пример «Княжна Оболенская» в поле «Фамилия при рождении» в профиле:
https://www.geni.com/people/Софья-Богуславская/6000000079235783888
Третий пример «Княжна Щетинина» в поле «Фамилия при рождении» в профиле:
https://www.geni.com/people/Княгиня-Мария-Оболенская/60000000088583...

Является ли это помещение наследуемого титула замужней дочери в поле «Фамилия при рождении» общим правилом? Если да, то почему в другом примере: https://www.geni.com/people/Баронесса-Софья-Черкасова/6000000079281...
Вы указываете в поле «Фамилия при рождении» «Оболенская», а не «Княжна Оболенская»? Или это просто ошибка в данном профиле?

Возможно я пойму логику Ваших правил, если Вы пришлете нам ссылку на эти правила. Если нет, то объясните пожалуйста подробнее.

С уважением,
Александр Николаевич Розанов

Александр! Если Вы заполняете профиль из русскоязычной версии, то каждое "окошко" подписано! Разумеется, титул необходимо заполнять в верхнее окошко именуемое "титул" и писать его полностью (не сокращенно) с заглавной буквы!
Дочь князя это княжна, а не княгиня, а жена князя - княгиня, так при замужестве получила титул, фамилию и герб мужа! В поле "Фамилия при рождении", что соответствует понятию "урожденная", необходимо заполнять фамилии женщин, полученные ими при рождении от родителей, что сама программа сайта Geni делает за Вас при создании профилей дочерей... Вносить в это поле еще и титул, полученный при рождении (касается только замужних женщин) не совсем правильно.... Но большинство пользователей делают именно так, так как на сайте не предусмотрено отдельное поле "Титул при рождении" для замужних женщин... Я считаю это допустимым, но не обязательным...

2. Предлагаемый подход
- вносить титул только в поле "титул" и не включать титул в имена и фамилии;
да
- написание титулов только всеми строчными буквами. Например: "князь";

да, в исторических документах чаще строчные, но это не принципиально, позиция Александра Евгеньевича не противоречит.

- женщинам, наследующим титул от отца указывать в поле "фамилия" и "Display name" девичью фамилию. Фамилии от нетитулованных мужей лучше указывать в поле "Also known as";

"Display name" - использовать только в исключительных случаях (артисты, например),
Титул родителей писать в девичью фамилию, ибо поля нет.

- женщинам получившим титул от мужа указывать титул как "титул имя мужа". Например: "графиня Лев Толстой" или "княгиня Петр Трубецкой";

нет, "графиня Софья Андреевна Толстая"

- женщинам, наследующим титул от отца, не имеющим титула от мужа и не желающим указывать девичью фамилию в поле "фамилия" и "Display name" указывать титул как "урожденная титул фамилия". Например: "урожденная графиня Толстая" или "урожденная княжна Волконская";

да, но без слова урожденная в девичьей фамилии

- если титул менялся в течение жизни человека (например, для женщин, унаследовавших один титул и получивших в замужестве другой), то в поле "титул" указывается только титул соответствующий фамилии в поле "фамилия" и "Display name";

нет, "Display name" не использовать, указывать фамилию и титул с которым хоронили. Остальное, если важно, - в сведеньях

- если титул менялся в течение жизни человека, то первоначальный титул и сведения о его смене, причинах и т.п. указываются в поле "сведения";

да

- если человек был лишен титула, то в поле "титул" ничего не указывается. Данные о первоначальном титуле и сведения о лишении вносятся в поле "сведения".

да.

Я пользуюсь русскоязычной версией сайта Geni и плохо понимаю англоязычные названия полей.... Вместе с тем, я категорически не согласен с мнением, предполагающим написание титулов со строчной буквы! Посмотрите на надгробные памятники титулованных особ! Посмотрите архивные документы! Везде титулы конкретных титулованных особ написаны с заглавной буквы! Во множественном числе, или когда речь шла о некой, абстрактной титулованной особе, тогда титул писался со строчной буквы! Более того, до 1917 года все звания и официальные названия должностей, было положено писать с заглавной буквы! Просто генерал, генералы, но Генерал-Майор Александр Иванович Крюков, например... Князь Владимир Владимирович Оболенской (смотрите фото памятника на его могиле), Титулярный Советник Борис Елисеев (мой дедушка, по архивным документам), но если обезличенно, то: генерал-майор, титулярный советник, князь....

Михаил Глебович! До начала 18 века, в документах, написанных "скорописью", даже имена и фамилии часто писали со строчной буквы, на то она и "скоропись"...

Еще раз! Всех участников этой увлекательной "научной" дискуссии, убедительно прошу! Посмотрите внимательно на фотографии памятников (в том числе на могилах) русских титулованных особ, которых очень много в интернете!!! Везде их титулы пишутся с заглавной буквы и без постыдных сокращений, типа "кн" и "гр"!!!
Имейте уважение к этим людям, даже если они не являются вашими родственниками! Благодарю за понимание!

Прошу принять к сведению! Все дела Третьего департамента Сената Российской Империи о сопричислении подданных империи к дворянскому состоянию, а также о возведении их в княжеское, графское, баронское и другое достоинство, хранятся в в Санкт-Петербурге, фонде № 1343 Российского Государственного Исторического Архива (РГИА)!!!

Уважаемый Александр Евгеньевич!

Прошу Вас принять во внимание следующее:

1. Наше с Вами предыдущее обсуждение происходило в частной переписке, поэтому остальным неизвестно, о чем мы уже успели поговорить.
2. К глубокому сожалению, никаких формально закрепленных где-либо правил в русскоязычной части Geni не существует (по крайней мере, тщательный поиск результата не дал). Именно поэтому я пригласил тех, кого смог, к обсуждению и выработке общего подхода относительно титулов (для начала). Если самые активные пользователи смогут между собой договориться, порядка станет куда больше.

Итак, на данный момент попробую свести воедино то, о чем, как мне кажется, удалось договориться:

1. Поле "титул" используется для внесения данных о последнем действительном титуле человека, за исключением тех случаев, когда он или она были лишены титула.
2. Если титул при рождении впоследствии менялся (при замужестве или за заслуги), то сведения о первоначальном титуле и обстоятельствах его изменения вносятся в поле "сведения", а не в поле "фамилия при рождении".
3. Для лишенных титула сведения об имевшемся титуле (имевшихся титулах) вносятся в поле "сведения" вместе с описанием обстоятельств лишения.
4. Титулы в соответствующее поле вносятся строчными буквами (князь), либо с заглавной буквы (Князь).
5. Поля "имя", "фамилия", "приставка", "показывать как", "псевдоним", "профессия" для указания дворянских титулов использовать запрещено.

Андрей! С тем, что Вы сейчас написали относительно титулов, я почти полностью согласен! Хотя, в этом вопросе, нюансов гораздо больше, чем Вы думаете! Это можно все обсуждать и далее, но!!! Вы еще плохо себе представляете, в какой "гадюжник" Вы тут попали! Меня на сайте Geni уже трижды блокировали без предупреждения, по ложным обвинениям в "вандализме", хотя я вносил изменения строго по документам! Приходилось доказывать свою правоту! Только недавно, после моих многочисленных жалоб на действия "куратора" Трефилова, администрация сайта разблокировала 344 профиля моих предков и кровных родственников!!! И это, еще, далеко не все "прелести", с которыми приходиться сталкиваться! Что с этим делать?

Например! Ваш 5-ый пункт мне очень понравился!!!))) Но доведите его до сведения "куратора" Трефилова, а то он меня уже вес в свой "черный список" и мои послания не получает!!!))) Раньше он элементарно мне хамил!!! Хотя сам Трефилов ни какого отношения к дворянству не имеет....

Уважаемые Андрей Александрович, Александр Евгеньевич и Михаил Глебович!

Я попробовал отредактировать компромиссную версию правил, учитывающую все мнения высказанные в этой дискуссии. Я понимаю несовершенство предлагаемого компромиссного текста как по существу, так и по форме. Но мне кажется, что даже несовершенные правила гораздо лучше, чем отсутствие опубликованных правил. Особенно для начинающих и менее опытных пользователей. Естественно, я надеюсь на вашу дальнейшую помощь в улучшении текста.
2. Предлагаемый подход

1) Вносить титул только в поле "титул" и не включать титул в поля "имя", "фамилия", "приставка", "показывать как", "псевдоним", "профессия".

2) Написание титулов разрешается только полностью и нормальным шрифтом с заглавной буквы (например: "Князь") или со всеми строчными буквами (например: «князь»).
3) Никогда не употреблять в титулах сокращения (например: «кн.», «гр.») или титулы полностью заглавными буквами (например: «КНЯЗЬ»).
4) Указывать фамилию персоны с которой ее хоронили и соответствующий этой фамилии титул. При изменении фамилий и титулов указывать их в поле «сведения».
5) При наличии многих титулов указывать в поле «Титул» только высший титул. Остальные титулы указывать в поле «сведения».
6) Женщинам, принявшим фамилию мужа и получившим титул от мужа, указывать титул в графе "Титул". Например: Титул=Графиня Имя=Софья Отчество=Андреевна Фамилия=Толстая Девичья_фамилия=Берс.
7) Ввиду отсутствия поля «Титул при рождении», для женщин, наследующим титул от отца и сменившим свою девичью фамилию на фамилию мужа, допускается указывать в поле "Девичья фамилия" титул родителей вместе с фамилией. Например: «Княжна Оболенская» или «Графиня Бобринская». Эта возможность есть исключение из общего правила и не является обязательной.
8) Поле "Показывать как" обычно формируется автоматически, в ручном режиме использовать только в исключительных случаях (артисты, например).
9) Если титул менялся в течение жизни человека, то первоначальный титул и сведения о его смене, причинах и т.п. указываются в поле "сведения".
10) Если человек был лишен титула окончательно (без последующей реабилитации его или его потомков), то в поле "титул" ничего не указывается. Данные о первоначальном титуле и сведения о лишении вносятся в поле "сведения".

И это все должно применяться для новых профилей или при их объединении. Деятельность по "исправлению" того, что введено за последние 8 лет не может быть признана конструктивной.

PS. На мой взгляд, титулы - дело десятое, основная польза - само обсуждение, которое, как минимум, способствует перемирию остроконечников с тупоконечниками. В русскоязычной части Geni есть очень многое, что требует подобного обсуждения. Например: использование встроенного справочника географических названий, оформление ссылок в профилях, как потомкам выгрузить к себе древо и оформить его в традиционном виде, автоматическая сверка с опубликованными базами (белое движение, мемориал, obd_memorial, блокдная книга, подвиг_народа и т.д.), границы приватности.

Михаил Глебович! Совершенно с Вами согласен! Вопросов очень много!

Уважаемый Михаил Глебович!
Согласен с Вами, что в любом случае лучше избежать кампании по "исправлению" накопленных данных, кроме редких случаев фактических ошибок. Если появятся хорошие правила, понятые и принятые сообществом, то улучшения пройдут плавным и естественным ходом.

Согласен, что есть гораздо более сложные вопросы, чем правила записи титулов.

Михаил Глебович, устраивать специальную кампанию по исправлению, наверное, прямо сейчас не нужно, но если встретится некорректно заполненный профиль, то отчего бы его и не исправить? Капля камень точит.

Огромное количество профилей уже внесено (и среди них множество популярных, ключевых, в сродстве с которыми находятся сотни, если не тысячи людей), и оставив их заполненными неверно, улучшений не заметишь. Собственно, именно поэтому я и инициировал это обсуждение. Возможно, через какое-то время можно будет запустить и массовую акцию по исправлению. В других языковых зонах, насколько я могу судить, время от времени устраивают нечто подобное.

Андрей! Сайт Geni создан для людей, создающих профили своих предков и близких родственников, их родословные деревья! Занимайтесь только своим! Не лезьте в чужое! Необходимость согласования порядка заполнения профилей возникает только тогда, когда у нескольких пользователей есть общие предки! Тогда они сами должны решить, как должен быть заполнен профиль их общего предка, либо общего родственника! На сайте Geni, к сожалению, и без Вас хватает "специалистов-энтузиастов", которые любят копаться в чужой родне и вносить, порой нелепые, исправления! Занимайтесь своим! И у Вас будет все замечательно!

Александр Евгеньевич, я с Вами не соглашусь, и вот почему: сайт geni устроен по принципу википедии. Все профили, кроме специально заблокированных, доступны для редактирования всем пользователям. Сделано это для того, чтобы в совместной работе добиться лучших результатов, перепроверить данные в нескольких источниках, устранить повторы и т.п. Иными словами, здесь нет своего и чужого, здесь все общее. Такой подход позволяет проводить тематические исследования. Ценность geni именно в наличии многих миллионов профилей, объединенных в гигантские деревья и позволяющих найти утерянные линии родства. Возможна, концепция общих данных вызывает у Вас отрицательные чувства, но это факт, и сайт изначально создавался именно для этого, см. https://www.geni.com/worldfamilytree/learn-more

Для частных деревьев есть сайт myheritage.com (он принадлежит той же компании, что и geni). Там никто, кроме владельца дерева и лиц, им определенных, не может редактировать данные.

Андрей! А Вы в какой области специалист! Во всех?! Я так и думал! Изумительно!

Честно говоря я иногда очень злюсь когда кто то правит или добавляет нового родственника , и при этом ничего не пишет ( кто , откуда). Но я всегда пишу автору, пытаюсь выяснить, в принципе ничего критичного. Как писать титул - тут нужно договорится и соблюдать эти договоренности.Вот как вписывать внебрачных детей и стоит их вообще вносить? Например, я обнаружил что мой прапрадед подарил огромный участок земли в Орловской губернии семье своего управляющего в 1909, я связался с местным краеведом и нашел потомков управляющего , а у них семейная легенда - согрешил барин с молодой женой управляющего и подарил им ,когда родился сын землю, заботился о сыне и прочее. Сдали ДНК анализ ,сейчас ждем результатов. Вопрос знатокам как записать этого сына ?

Если родство подтвердиться то показать как сына, а мать его показать, как экс партнера... Всякое могло быть, но "семейные легенды" часто являются вымыслом...

Андрей Александрович, по поводу капли - не соглашусь. Для меня ценно не только мнение, но и душевное равновесие коллег, разделяющих мое увлечение. Нарушить его несложно, пример Александра Евгеньевича перед глазами. Зачем такие волнения, ради чего? "Ребята, давайте жить дружно" (с)
Игорь очень прав в части, что лучше обсудить с автором исправление и не лениться давать ссылки.

Михаил Глебович! На сайте Geni я создаю и редактирую только профили своих предков, кровных родственников и их близкого родственного окружения! Дальше двоюродного родства стараюсь не уходить в сторону! К каждому созданному профилю (уже давно) прикладываю документ, как основание! Строго соблюдаю порядок заполнения профилей! При объединении парных профилей в обязательном порядке устраняю конфликты данных по сравнительным таблицам через встроенную функцию! Какие ко мне вопросы? Ели я допустил ошибку и другие пользователи ее исправили, то я нормально на это реагирую и говорю им спасибо! Но и у меня есть право (как у менеджера)профилей своих предков и кровных родственников) исправлять чужие ошибки!

Правила заполнения профилей на сайте Geni существуют! Они закреплены самой программой сайта Geni! Название полей (окон) определяют, какую информацию в эти поля необходимо вносить! Если вы создаете новый профиль, то программа сайта Geni требует (а не просит) внести имя человека, профиль которого вы создаете! Без имени профиль человека не создать! Вместе с тем, многие пользователи и кураторы сайта нарушают это правило, массово создавая безымянные профили и, тем самым, засоряя сайт "пустышками", для чего вместо имен конкретных людей вводят различные буквы, символы и числа, тем самым, обманывая программу сайта Geni! И подобных примеров очень много!