Imigrante ou colonos ou nenhum dos casos?

Started by Private User on Thursday, June 5, 2014
Problem with this page?

Participants:

Showing all 8 posts
Private User
6/5/2014 at 9:11 AM

Caros colegas/amigos/primos do Geni!

Em 20 de março passado, recebi a seguinte mensagem, via e-mail, do genealogista Dalmiro da Motta Buys de Barros que me causou algum embaraço. Segue o diálogo na íntegra:

Sr. Dalmiro disse:

Por acaso, pesquisando o que havia no Google sobre o meu antepassado brigadeiro Vicente Antônio Buys, deparei-me com um erro grave que estão cometendo no seu site Geni. É o que vai abaixo no copy/paste:

Este é um subprojeto relacionado ao Projeto Maior Brasil: Imigrantes Portugueses ao Brasil / Portuguese immigrants to Brazil

Aqui estão relacionados os imigrante portugueses que vieram ao Brasil do Concelho de FARO.

Antonio da França Galvão (Faro, Portugal, 29 de julho de 1706 - Brasil, c. 1770) pai de Frei Galvão, Santo
António Pedro Buys (Faro, Portugal, c.1735 - Rio Grande do Sul, Brasil, ?) casado com Teresa Maria dos Santos.
Gonçalo Simões Chassim (Portimão, Faro, Portugal, ? - São Paulo, 25 de maio de 1720) casado com Maria Leme de Brito.
José Joaquim de Lima e Silva (Lagos, Faro, Portugal, 1 de março de 1746 - Rio de Janeiro, 25 de abril de 1821) casado com Joana Maria da Fonseca e Costa.
Teresa Maria dos Santos (Faro, Portugal, 9 de outubro de 1744 - Brasil, ?) casada com Antonio Pedro Buys.
Vicente Antônio Buys (Faro, Portugal, 5 de abril de 1781 - Rio de Janeiro, 01 de setembro de 1851) casado, em 15 de setembro de 1823, na Colonia de Sacramento, Uruguay, com Micaela Visillac y Lara.

Estão confundindo o vernáculo ou escrevendo coisas incorretas. De qualquer forma, seria bom se fazer pesquisas antes de se propor um projeto que pretende tratar de imigrantes e enumerar cidadãos que nunca foram imigrantes. O brigadeiro Vicente Antônio Buys (nº 6 da lista acima) nunca foi imigrante. Veio a serviço no corpo dos Voluntários Reais do Príncipe, conforme vc já pode ver no site Geneall.net onde eu inseri alguns membros da família. Seus pais (nº 2 e 5) nunca vieram para o Brasil; da mesma forma o coronel José Joaquim de Lima e Silva veio como militar, jamais como imigrante.

Quem é que está fazendo esta bagunça? Por favor, entre em contato com esta pessoa e corrija as inverdades que estão sendo publicadas. Isto pode trazer um imenso descrédito para o Geni. É importante que se publiquem coisas verdadeiras, histórias verdadeiras, fatos verdadeiros e tudo com comprovação indicando de qual arquivo foi retirado e onde estão guardados os documentos que forneceram as informações para o site. A Internet deverá sempre ser um veículo informativo de fatos verdadeiros e não de elocubrações de pessoas ignorantes da História.

Tenho certeza de que vc entenderá a seriedade do assunto e corrigirá os erros que estão fazendo e deixando o Geni em má situação.
==========================================

Carla disse:

O critério que está sendo levado em conta neste Projeto é o fato da pessoa ter nascido em Portugal, passado ao Brasil, e aqui perecido.

Quanto ao militar Vicente Antônio Buys, eu compreendo que tenha vindo a serviço e não com o intuito de migração. Porém, aqui estabeleceu-se e formou família, estou errada?

Fica realmente complicado separar quem veio ao Brasil a serviço, daqueles que vieram com outras intenções.

Quanto aos pais, de fato, também entendo haver um grave erro e vou corrigir imediatamente.

O caso do coronel José Joaquim de Lima e Silva é a mesma questão de seu antepassado. Mas, vou abrir um Debate no Projeto e ver a opinião dos demais usuários e Curadores.

Obrigada pelas informações.
====================================================

Sr. Dalmiro replicou:

Olhe só, o fato da pessoa passar de um país a outro não quer dizer que seja imigrante. Imigrante é aquele que se translada com o intuito de trabalhar, permanecer e adotar como pátria o novo solo, deixando ou não descendência.

Quando se passa de um país a outro como militar ou em função diplomática, ou outra similar, o indivíduo não é imigrante. No caso do Brasil, que era colônia de Portugal, eram todos portugueses, só mudando esta condição no momento em que o país se tornou independente e formou a sua nacionalidade. Então, quem vinha para cá de mudança, assumindo a nova pátria, este era imigrante, mas não os militares ou funcionários do governo que já estavam aqui em serviço. Adotaram a nacionalidade, mas não vieram como imigrantes.

Não é complicado esta distinção. O meu antepassado Motta Ribeiro não foi também um imigrante, pq era português e veio para uma colônia portuguesa. Depois de aqui estabelecido, veio a independência e ele assumiu a nova nacionalidade. O meu antepassado Jacinto da Costa de Carvalho igualmente veio para a colônia e continuou português aqui até que faleceu em 1820. Se tivesse vindo já no Brasil independente teria sido um imigrante.

Imigrantes foram os suíços, que vieram para as colônias de Nova Friburgo e do Sul; os alemães, os italianos, os austríacos, os japoneses, mas todos vieram de mudança para o Brasil. Os portugueses que vinham para a colônia continuavam a ser portugueses.

Desculpe insistir neste tema, mas penso que a discussão seja a melhor forma de se chegar a bons resultados.
==============================

Carla novamente:

Sim. Concordo, somente dividindo opiniões é que se pode chegar a um consenso.

Tenho, inclusive, dificuldade com centenas de portugueses que vieram para a Colônia de Sacramento, evidente com o intuito de manter a posse portuguesa na região e depois foram residir no Rio Grande do Sul. Hoje, Sacramento é uruguaia e tenho dúvida de como classifica-los. Por isso, estou deixando-os de lado. Modo de falar, somente não lhes dou um projeto próprio.
===========================================

Eis Dalmiro novamente:

Aquela turma que foi para a Colônia do Sacramento enquanto portuguesa eram todos colonos, não imigrantes. Daí, os descendentes se refugiaram no Rio Grande do Sul, em Santa Catarina e até no Rio de Janeiro, sendo que alguns foram para Buenos Aires. Eram, então portugueses, não imigrantes. A imigração era do conhecimento dos dois países, do de origem e do de destino dos imigrantes, era oficializada.

Estou ultimando o livro sobre a família Costa Carvalho e logo vou continuar os Buys, que estão muito adiantados; lhe enviarei notícias deles, conforme prometi.

Gostaria de alertá-la sobre o livro da autora Isa Grizard, Carta Genealógica das principais famílias de Santa Catarina. Há imensos erros nas origens. Quando foi publicado o livro, enviei uma carta à autora corrigindo os erros e dando-lhe as fontes primárias para que ela pudesse conferir e corrigir, ou por uma segunda edição ou por jornal, mas nada disto foi feito. Ela respondeu-me muito amável, mas nada corrigiu. O pai dela andou coletando dados sobre as famílias mas não fazia pesquisas nos arquivos pertinentes, de modo que as informações orais, como se sabe, são passíveis de muitos erros e ela publicou com muitos erros mesmo.
===============================

Então, eis a questão. Para mim colono e imigrante é praticamente sinônimo. Quantos aos militares a serviço da Coroa Portuguesa, também os considero imigrantes, porque aqui permaneceram e pereceram, mesmo após a baixa. Mas, gostaria de ouvir a opinião de todos.

6/5/2014 at 9:42 AM

Não creio que o Geni seja espaço para este tipo de discussão mais acadêmica. Me parece que em português o verbo MIGRAR tem sentido bem amplo: mudar de lugar. Eu mesma migrei de Porto Alegre para São Paulo. Em http://www.mundoeducacao.com/geografia/migracao.htm lê-se: o termo migração corresponde à mobilidade espacial da população. Migrar é trocar de país, de Estado, Região ou até de domicílio. Por isso não compartilho com a idéia de que os portugueses que vieram para o Brasil colônia não migraram.

6/5/2014 at 11:52 AM

Sociologicamente falando, qualquer pessoa que deixe a terra onde nasceu e se criou e se estabeleça noutro país ou região é "migrante".
Se ficar de vez, e nunca mais retornar à origem, ter-se-á radicado como "imigrante".
As intenções podem ser as mais diversas: em missão, a trabalho, colinização (ocupação da terra), em negócios, em turismo, por motivos familiares, etc. O importante é considerar o deslocamento e a duração, temporária ou definitiva.
No Brasil, sõ não são imigrantes os índios, por serem aborígenes, ou seja, estarem aqui desde a origem.
Os africanos que vieram forçados para o Brasil também são imigrantes, ainda que tenham vindo a força.
Todo esclarecimento que se puder fazer em notas adicionais (para isso existe espaço nos perfis do Geni) serão sempre construtivos. Mas distinções semânticas, consideradas como "graves erros", não ajudam.
Lúcia, acima, tem razão. Mudou-se para São Paulo: é migrante. Em relação ao RGS, é "emigrante", porque se foi. Em relação a São Paulo, é "imigrante", porque chegou. Ainda que sua nacionalidade não tenha mudado.

Private User
6/5/2014 at 12:49 PM

Perfeito, José Vidal. Compartilho das tuas ideias e de Lúcia.

Private User
6/5/2014 at 6:19 PM

Essa é uma boa discussão. No caso dos imigrantes ilegais não há conhecimento prévio dos paises envolvidos. Acho que não devemos ir para os extremos. Cabe sim, a denominação genérica de imigrantes (sentido geral) aos portugueses que se estabeleceram no Brasil por qualquer motivo, sendo o Brasil Colônia, Império ou República, ou mesmo antes de ser o Brasil invadido por Portugal (não descoberto). Basta que fique muito claro no Projeto a definição para imigrante que está sendo utilizada. De qualquer maneira, procurarei ouvir opiniões a respeito dessa questão que foi levantada pelo Sr. Dalmiro. Quanto a colocar na árvore Geni somente com documentação, e aí surgirão certamente restrições ao tipo de documentação (livro dependendo do autor ser reconhecido ou não, cartório, Igreja, etc..) prefiro optar pela adição sempre que puder ser feita, da fonte de informação, no perfil da pessoa que se coloque na árvore.
Tania Nitrini

6/6/2014 at 5:44 AM

Em dicionário portugues (de Portugal)

imigrante | adj. 2 g. s. 2 g.

i·mi·gran·te
(latim immigrans, -antis)
adjetivo de dois gêneros e substantivo de dois gêneros

Que ou quem imigra ou se estabelece em região ou país diferente do seu.

"imigrante", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa

http://www.priberam.pt/dlpo/imigrante [consultado em 06-06-2014].

6/6/2014 at 10:23 PM

Excellent discussion, indeed - and I will continue to follow it.
Soon, I will start some project work on the Dutch presence in Recife and other places, early 17th century. We know that the Dutch (including jewish from elsewhere that came with the Dutch traders) were basically killed or thrown out of Brazil. But, were they all? Or, did some stay and started families? I find traces that some Dutch actually stayed. So, who was immigrant, and who was not? Indeed, a somewhat academic debate. Still, it is through project work on Geni that we can build a repertory of "migrants", and possibly some of those names and their histories can make us discover facts that were previously not spotted. So, despite confusions about the definition of what "migrants" are, the benefits from the free development of projects on Geni surpass the drawbacks related to terminology, in my opinion.

6/7/2014 at 4:12 AM

Very interesting!
And please, also, excuse that Injoin this conversation in English.
There are also, quite a few Dutch lines in Puerto Rico... As they, among many others, invaded "El Morro".

http://www.geni.com/projects/Castillo-San-Felipe-del-Morro/17530

Other related projects:
http://www.geni.com/projects/Jews-of-Puerto-Rico/16907

http://www.geni.com/projects/The-Latin-American-Jewish-Odyssey/8833

http://www.geni.com/projects/Jewish-immigrants-to-the-Caribbean/1787

Showing all 8 posts

Create a free account or login to participate in this discussion