Kristianne Skylstad - Er Kristianne datter av Christian IV? Hvor mye skal vi lite på sagnet?

Jeg mener hun bør forbli koblet, til det kommer bevis/kilder som avkrefter at hun er datteren til Christian IV. Dersom andre kilder sier noe annet, får en vurdere det. Christan IV var så vidt meg bekjent nokså flink til å spre avleggere rundt omkring, og han skal ha sagt noe sånt som at han ikke aktet "å spille sin kongelige sæd".

Den holdningen er stikk motsatt av hva som er normalt innen slektsforskningen. Der er normalen at koblinger kun bør skje dersom kildene sier at koblingen er mer eller mindre riktig. Ergo sliter jeg med at hun bør være koblet til Christian IV.

Det står jo godt beskrevet i About Me med link til Christian IV, og syntes vi skulle holde det slik uten at han er linket som far til ham i treet.

Støtter kutting av denne koblingen,

Etter lengre bak man går, desto mer usikkert blir det uansett. Jeg vil anta at det finnes langt dårligere belegg for mange andre farskapssaker enn denne! For meg gjør det ingenting at "bevisene" for at Christian IV er, for å si det mildt, usikre. Det er artig at muligheten er til stede, og at det eksisterer et sagn om dette.

Som Bjørn sier, så er jo sagnet godt nevnt med kilde i biografien, så eksistensen av sagnet vil jo fremdeles komme frem.

Jeg foetrekker likevel å opprettholde koblingen, inntil man finner en annen far til Kristianne. Jeg ser ikke skaden i å opprettholde koblingen, selv om grunnlaget er basert på et sagn. Jeg tror svært mange koblinger så langt tilbake i tid, er usikre, og denne er sikrere enn mange andre, i alle fall i mitt tre!

Vel, jeg er dypt uenig. En annen far til Kristianne er trolig umulig å finne så langt tilbake i tid. Skaden er at denne delen av treet, slik det er nå, er mest sannsynlig feil, og dermed skaper det en genealogi som er falsk. Dette igjen kan spre seg til andre slektssider, slektsbøker o.l. og det er vi ikke interessert i og det gagner verken dere administratorer eller at dere er med på å videreformidle genealogier som er så usikre som dette.

Ja, svært mange, faktisk de fleste, koblinger så langt tilbake i tid er usikre, det er også derfor slektsforskningen vår stopper der. Du vil vel ikke ha et slektstre fullt av fantasier? Er ikke hensikten å kunne vise til hvem som faktisk er dine slektninger og aner, i stedet for å vise hvem det muligens kunne ha vært?

Dersom du tror at denne koblingen mellom Kristianne og Christian IV er sikrere enn mange, så tar du feil. Den er innenfor genealogien faktisk en av de mest usikre jeg har sett, det er jo nettopp derfor jeg tar opp dette problemet.

Hva du har i ditt eget private tre på din egen pc eller i et online program hvor treet er helt og holden ditt private, er opp til deg, men på Geni er det trolig tusenvis som har denne mulige Kristianne som ane, deriblant jeg, og da bør vi tilstrebe at sannhetsgehalten og bevisene til koblingene er så gode og riktige som mulig. Jeg er i hvert fall ikke interessert i å ha ikke-kildebelagte koblinger som mine direkte aner, og det burde egentlig ikke du heller.

Så hva vet vi egentlig om henne: Ingenting. Hun er ikke nevnt ved navn andre steder en i denne gjengivelsen av sagnet i bygdeboka. Sagnet har sitt opphav på gården Skylstad og det er bare der den verserer. Ingen av de fire barna som vi vet om døper noe barn for Christian eller Kristianne, og det er jo litt merkelig dersom hun het Kristianne. Oppkallingsreglene var bortimot absolutte på den tiden. Så sannsynligheten for at navnet til Jon Olsen Skylstad sin kone var Kristianne er liten. Dersom vi ser på sønnen Ole sine barn så er den eldste sønnen døpt Ole etter sin farfar, da burde eldste datter være døpt samme navn som sin farmor, men der er ingen Kristianne, kun Kari, Lisbet og Mari, så farmors navn er trolig ett av disse.

Kristianne baserer seg kun på et muntlig sagn, det finnes ikke skriftlige kilder som bekrefter sagnet og det finnes ikke skriftlige kilder som bekrefter at hun faktisk heter Kristianne, ergo er opphavet og navnet hennes så usikkert som det kan bli, og egentlig så bør hun bare eksistere som nn, siden vi faktisk ikke vet noen ting om henne, ikke engang navnet.

Det betyr egentlig at alt dette handler mer om følelser enn fakta. Faktaene er vi for så vidt enige om: At bevisene er syltynne. For alt vi vet, kan det hende at denne Kristianne ikke en gang har eksistert (i alle fall under det navnet). For meg betyr det ingen verdens ting. Det gjør meg ingenting at slekstreet blir mer og mer usikkert for hver generasjon du går bak over. På et eller annet tidspunkt tar fantasien fullstendig overhånd; jeg ser at etter å ha koblet meg sammen med andre slektstrær; er både Harald Hårfagre, Odin, Tor, Beowulf, Helena av Troy, og sogar Noa mine forfedre. Dette er det selvfølgelig ikke belegg for, selv om jeg og hele Norges etniske befolkning er etterkommere etter førstnevnte. Å bevise det er noe helt annet.

Å kutte treet ved Kristianne, gir ikke mening for mitt vedkommende. Jeg vet, og du vet, at å bevise hvem foreldrene hennes er, er bortimot umulig. Likevel eksisterer det et sagn om henne, og et ikke særlig usannsynlig sagn heller. Om få kan bevise det, var nok Christian IV, om ikke en Don Juan, men så i det minste en rundbrenner og grabukk. Han var kjent for å ha mange løsunger, selv om det å bevise farskapet nok er umulig.

For meg er det greit at treet fortsetter in absurdum baketter. Jeg synes det er morsomt, selv om jeg ikke ser det som fakta. Selvsagt vil jeg at opplysningene i treet mitt skal være riktigst mulig, men går man langt nok bak, blir dette umulig. Det gjør meg ingenting.

Faren min er for øvrig fra gården der Kristianne kom fra. Farmoren min snakket en gang om at slekten kan ha stammet fra Christian IV. Ikke at jeg mener dette beviser noe, men som sagt før: Lite kan bevises på noen som helst måte når en går så langt bak i tid. For min del foretrekker jeg at treet fortsetter (om enn på skjøre bevis) enn at det på død og liv skal stoppes f.eks. rundt 1600, der skriftlige kilder etterhvert blir mangelvare.

Slektstrær bør så klart stoppes der bevisene for koblingene ikke eksisterer lenger. Altså, der fakta går over til fantasi bør trærne våres stoppe. Har ingenting med følelser å gjøre, derimot om fakta. For oss seriøse slektsforskere er dette veldig viktig.

Så, dersom ingen andre av administratorene kommer med store innvendinger, så vil nok koblingen etter hvert bli kuttet grunnet mangel av kilder.

Eller hva sier dere andre? Private User, Ole-Ragnar Einarsson Riise, Henrik Wilhelm Schmidt, Are Gjertin Urkegjerde Halland

Det har absolutt med følelser å gjøre: Hvordan forholder man seg til usikre kilder? Jeg har mitt syn på dette og du har ditt. Det har med hva vi føler, ikke hva vi vet. Det har også med hvor stor usikkerhet man skal tåle på Geni. Du har ditt syn og jeg har mitt. Mitt syn er at det er greitt med usikkerhet når det bare blir lenge nok siden, ditt syn er at der stopper treet. Det er greit at vi har forskjellig

forskjellige oppfatninger, men hvem som har "rett" og hvem som har "feil" finnes det ingen fasit på; det handler om følelser og ståsted.

Hei Remi og Tore.

Ser at dokke har hatt ein frisk diskusjon om salige Kristiane? Skylstad, mogeleg dotter til Christian IV. Vart merksam på denne då eg fekk melding 1.05.14.

Som alttid må ein stundom berre verte samde om at ein er grunnleggande usamde. Men Tore, samstundes må ein då verte samde om korleis ein lever vidare med usemja når ei saman skal bruke eit verkty som Geni. Då må eg seie at eg hallar serkt til den oppskrifta som Remi og Bjørn peikar på. Det kan ikkje skade at dei som brukar Geni mest og dermed har størst røynsle, får ta på seg oppgåva med å kvalitetssikre dei opplysningane som står fram som fakta i programmet. Desse bør etter mi meining byggje på sikre kjelder så langt som råd og der desse ikkje finnest bør opplysngane utelatast. Både Jon Olson Skylstad(f. ca 1605) og faren Ola Jonson Skylstad(f. ca 1570) synest å vere forankra med kjelder som skattelister m.m., medan kona til Jon berre er forankra med segna, og namnet Kristiane knapt nok det. Ho burde nok vere like namnlaus som kona til faren i Hjørundfjordboka og vere oppført som nn i Geni.

Dermed ikkje sagt at både slektskjensle og fantasi må vere på plass i slektsgranskinga. Den vert då så tørr at den knirkar, dersom den berre skal omhandle faktaopplysningar. Men kvifor ikkje bruke den fliken av Geni som er avsett til dette? Der bør det vere råd og boltre seg så langt evner og innsats gjev høve til. (Eg kejnner på at vi har mykje ugjort på dette feltet for svært mange profilar) Til fleire som kan kome fram med slikt slag, til større er vel sjansane for at opplysningar frå segner kan verte meir truverdige og dermed interessante.

Ser at du refererer til Jo-Kjellaug (di godmor og mi mor), Tore - heldigvis utan å føre henne som bevis for noko som helst. Eg er nokså trygg at både ho og gardssogeforfattaren har segna frå same kjelda, i allefall er Jac. Skylstad(Jo-Jakob) nemnt under litteraturtilvisingar i gardssoga. Han høyrer til i generasjonen før mor og var difor nærare dei uskrevne kjeldene som var så viktige før, knytt til munnleg forteljartradisjon. Eg er gamal nok til at eg fekk lære denne karen å kjenne. Eg held han for å vere svært kunnskapsrik og ikkje minst vart han rekna for å ha ein skikkeleg god hugs. Eg er heller ikkje i tvil om at han kunne tenkje og resonnere sjøv og fylle ut dei hol han sikkert fann, med rimeleg logiske tilføyingar. Trur nok også at han var utstyrt med sin porsjon av fantasi og kanskje ikkje gjekk av vegen for å bruke den når han syntest det var på sin plass.

Eg ( og andre i slekta) sit med eit skrift etter han der han tek føre seg slekta vår både i breidd og djupne på ein svært overbevisande måde og ofte er faktaopplysningane krydra med historeier og meknader av ymse slag frå dei ulike tidbolkane. Han har også med segna om at: "Ein mann av Jofolket var lensmannsdreng i Borgund. Der fekk ei prestedotter barn med ein av danskekongane. Dette barnet, ei gjente, tok Jomannen til oppfostring. Han vart lensmann i Hjørundfjorden og budde då på Årskog, Rise. Kongsdottera som han hadde til oppfostring vart gift med son hans og vart husmor på Skylstad. For dette fekk ungemannen hjelp av kongen til å reise til kjøbenhavn og lære sylvsmed og metallarbeide. Dette dreiv slekta seinare, som dei visseleg ogso hadde dreve før." Det ser ut til at han har fått fortalt denne historia og festa lit til den: "Denne slektstradisjonen gjekk fullt og fast millom dei gamle, og dei tvila ikkje på sanninga i den.
Men namn nemnde dei ikkje." Det gjer ikkje Jo-Jakob heller så vidt eg kan sjå, så kvar namnet Kristiane i Hjørundfjordboka skriv seg frå, veit eg ikkje. Det er då som Remi skriv, merkeleg at ei slik dame ikkje skal vere oppattkalla i seinare generasjonar. Derimot funderar Jo-Jakob litt over kven mora til denne moglege kongsdottera kunne ha vore, og kjem til at faren hennar kunne ha vore presten Claus Cornelius Nilsøn i Borgund, gift med Karen Eriksen Gaas.
Han vil då gjerne knyte Kari, dotter til Ole Jonson, gift med Bård Jonson i Bårdgarden på Øye, med mange born og store ættegreiner etter seg. Men berre som ei forsiktig undring: "Kan namnet Kari ha samanheng med Karen Gaas?" Kanskje vi bør bruke innsatsen på å finne ut så mykje som råd om desse to og ikkje minst linene tilbake i tida frå Mali på Skylstad, Tore? Og la eventuelt la eventuell kopling til den danske "grabukken", som også streifa langs kysten her, kvile i fred. Det har elles vore høveleg gjævt å ha representantar i slekta som stod opp mot og trassa dei danske embetsmennene og presteskapet. Både i Hjørundfjordboka og i skrivet til Jo-Jakob, finn vi ein høveleg dose av dette.

Så må eg seie, Remi, at med all respekt for dokke som er brukar Geni langt meir og kjenner programmet betre enn meg, så synest eg at utsegna om at koplinga mellom Jo-garden og danskekongen er heilt særeigen håplaus i høve til det du elles finn i Geni, er i drygaste laget. Så langt eg kan sjå, må det vere i søkk og kav av slikt slag. Korleis kan vi ellers vere i slekt og familie med alle slags presidentar og andre celebritetar? Dette må ein vel også forvente når ein har så mange "kokkar" som opererer sjølvstendig. Då må det i alle fall stor innsats til frå kuratorane si side. Det spørst om ikkje den som vil ha eit heilt lytefritt tre også må tenkje på å ha si eiga private utgåve på eigen PC til liks med dei som vil ha full fridom til å ta med alle moglege og umoglege koplingar?

Mvh

Henrik

Som sagt er eg ikkje usamd i at kjelda til både Kristianne og til Christian IV er usikre. Eg tykkjer likevel at vi skal oppretthalde koplinga i mangel på alternativ. Så vidt meg kjent, har eg i mitt slektstree, som sikkert samsvarar med andre deltakarar i denne diskusjonen, kun ei anna kopling som går langt tilbake i tid (forbi år 1500). Så vidt eg kan sjå, er denne koplinga mindre støtta av empirisk vitskap enn denne segna om Christian IV.

På eit visst tidspunkt sluttar dei skriftlege kjeldene, og den muntlege tradisjonen tek over. Desse kjeldene er sjølvsagt mindre sikre enn dei skriftlege, men det kan likevel vere fakta i dei. Eg har høyrt det vere sagt at 10 % av den norske befolkninga, veit ikkje kven den biologiske faren er (sjølv om dei trur dei gjer det). Det må tyde at sikker slektsforskning i den mest ekstreme varianten må ende med mor, mormor og kanskje mormors mor, med mindre ein tyr til gentesting.

Takk for et godt og informativt innlegg i diskusjonen, Henrik.

Bare for at dere skal forstå litt om mitt ståsted, så har jeg 30 års erfaring med slektsforskning og jeg har eksamen fra Norges eneste høyskoleutdannelse innen genealogi uten å gå veien om historiefagene.

For meg er ikke Geni noe annet enn et registreringsprogram for genealogiske data og informasjon på lik linje med alle andre slektsforskningsprogram. Eneste forskjellen er at det er et samarbeid mellom forskjellige brukere i stedet for at du bare er eneste bruker av programmet. Ergo bør disse brukes likt og en bør ha samme standard uansett hvilket program en bruker.

Utsagnet mitt om Kristianne er svært usikker er i en genealogisk sammenheng og som sådan uavhengig av hvilket slektforskningsprogram vi bruker. Jeg har ikke sammenlignet dette med hva som ellers ligger på Geni og ikke er det min intensjon heller, jeg har kun vurdert kilden til opplysningen og for mye den er til å stole på, og som sådan er den svært usikker. Innen genealogien bær koblinger mellom personer som er svært usikre ikke bli koblet sammen, fordi det da ser ut som fakta, men i stedet bli nevnt som en teori, og da i biografien til personen. Dette er også uavhengig av hvilket program en bruker.

På Geni er det mye av dette, og vi seriøse slektsforskere prøver å gjøre noe med dette, og vi prøver å vise hvordan kilder bør brukes og hvor mye de er til å stole på. Vi prøver også å vise hvordan informasjonen i kildene bør skrives i profilene ut i fra en vurdering av troverdigheten til kilden eller opplysningen i den. Vi prøver også å vise at det er normalt å prøve å finne andre uavhengige kilder som nevner det samme, som dermed kan bekrefte opplysningene. Det er slik slektsforskningen bør gjøres. Så vi prøver å vise "kokkene" hvordan maten skal lages.

Alle bør ha slektsforsknings-databasen sin på sin egen private pc, med mange sikkerhetskopier. Og det bør være denne private basen som er hoveddatabasen for slektsforskningen sin. Å bare ha slektsforskningen sin på et online dataprogram som en ikke har noen kontroll på, er i mine øyne farlig, spesielt dersom du er litt seriøs. Hva om bedriften som eier f.eks. Geni gikk konkurs, hva ville så skjedd med dataene dine. De ville så klart være tapt for alltid. Så jeg arbeider hovedsakelig ut fra min egen pc, Geni er bare en sekundær base for min del. Og jeg er helt enig i at det er mye fantasi på Geni, f.eks. linjer tilbake til Harald Hårfagre som er nesten umulig å bevise, og til guddommeligheter som Odin, Zevs og Gud den allmektige, men disse får jeg ikke gjort så mye med, men personer mellom 1350-1650 hvor det er mulig å finne kilder, er enklere å forholde seg til og det er enklere å luke ut de som er usikre og dårlig kildebelagt, slik som Kristianne. Dersom det ikke eksiterer noen koblinger mellom f.eks. Odin og oss nålevende, så gjør det ikke noe om sagaene fra Heimskringla ligger på Geni, siden ingen av oss er koblet til den via en troverdig kobling.

Tore, vi vil aldri finne noe alternativ, siden vi ikke vet om en person ved navn Kristianne som frilledatter av Christian IV noen gang har eksitert, og det vil vi neppe noen gang et svar på. I slike tilfeller, så stopper vår slektslinje der, resten tilhører eventyrene, og eventyr bør ikke være med i et stort samarbeidsprosjekt. Klart det kan være fakta i de muntlige fortellingene, hovedproblemet vårt er at dersom noen kommer med en påstand om at en kobling mellom to personer er til stede, så skal den personen sannsynliggjøre denne koblingen med kilder og helst ha analysert troverdigheten til denne opplysningen. Dette er normalt innen genealogien. Jeg har bare en linje som går forbi 1480, og den er adelig, og ei linje tilbake til 1480, og den tilhører en slekt der personen ble biskop. Så normalen er at slektsforskningen til de fleste av oss stopper rundt år 1600-1650 fordi kildene ikke kan gi oss sikre nok opplysninger tidligere enn dette.