Baltazar de Morais de Antas - Problema no Geneall

Diego de Moraes Moreira (C)
Nivea Nunes Dias
Carla Assenheimer (Curadora)
Fernando Macedo
Eduardo Cardoso Mascarenhas de Lemos

Lúcia, esse link explica algumas coisas sobre Balthazar. Fala sobre Belchior. Mas não tem fontes além da GP. Veja: http://www.genealogiahistoria.com.br/index_genealogia.asp?categoria...

A wikipédia diz que Maria da Fonseca era mulher de Belchior. O NFP estaria errado segundo a wiki: http://pt.wikipedia.org/wiki/Baltazar_de_Moraes_de_Antas

…neste caso não posso ser útil…o genea, embora uma boa base de dados, peca por erros e omissões…:)

Eu vi, Diego de Moraes Moreira (C). O problema é que não vejo nenhuma outra fonte, também na WP, para dizer que é assim ou assado. Transferir a Maria da Fonseca para o Belchior não resolve a discrepância dos pais e avós de Baltazar.

E esse? http://doria.genealogias.org/AntasMoraes.pdf

Este Dória é meu amigo no Facebook. Tenho o trabalho dele. Mas, assim como o 1º link, parece baseado nas notas to GPAUL. Vou transcrever aqui o pedaço final:

12.º Izabel Mendes de Antas, casou com Nuno Navarro, como consta do instrumento de nobilitate probanda de Balthazar e Belchior de Moraes; pelo qual consta também que de seu matrimônio tiveram:

13.º Ignez Navarro de Antas que casou com Pedro de Moraes, cavaleiro fidalgo do chefes Moraes do reino de Portugal da província de Trás-os-Montes, que era parente da mesma Ignez Navarro, sua mulher. Este Pedro de Moraes serviu a el-rei em vários empregos nas comarcas da Beira e de Trás-os-Montes; e foi mamposteiro-mór dos cativos;

14.º Balthazar de Moraes de Antas (tronco deste apelido em S. Paulo) que (...)

Tudo isso é derivado... Ou baseado no NFP ou no GPAUL, que não convergem.

Faltou o pedacinho final do 13º: e do dito instrumento consta que teve uma irmã que no ano de 1575 estava casada com Pedro Homem Escudeiro, morador na vila de Mogadouro. E do mesmo instrumento consta que teve dito Pedro de Moraes:

Vou tentar responder o que entendi seguindo por ítem de sua primeira postagem:

1) Creio que o NFP errou ao atribuir ao Balthazar a mulher de Belchior. Só isso já cria a duplicação.

2) Tudo OK. Balthazar é o patriarca dos Moraes no Brasil.

3) O casal Baltazar Mendes e Leonor Mendes existe no arquivo que tenho mas não vejo filhos. Confiar no Geneall sem fontes a troco de quê???

4) Nesse caso, não compreendi qual é a incompatibilidade.

5) Pra mim o NFP caiu no descrédito no item 1.

6) Mais uma sem fonte. Sou do time que apagaria sem dó, desde que não tivesse nenhum usuário como descendente dessa pessoa.

OK, Diego. Mas você não diz se concorda que sejam 2 Baltazar e que sejam desmembrados!

Pra mim só tem um. Desmembraria e separaria ele da mulher do Belchior, que deveria estar casada com ele. Vou ficar uns dias sem acesso. Se não responder nada, já sabes. Abs!

E quais seriam os antepassados dele? Os que estão listados no NFP ou no GPAUL?

Relativamente à alínea 3) ...«Inês Navarro, filha de Baltazar Mendes e Leonor Mendes de Morais, supostamente referenciada no NFP, mas que lá não consta.»: No NFP consta esta Inês Navarro, filha dos anteriores, casada com Pedro de Morais de Antas, e mãe do Baltasar de Morais de Antas casado em Portugal com a Maria da Fonseca (NFP, Antas $ 69 N6 e N 7);

Quanto às alíneas 4) e 5) ...«Pedro de Morais teria uma irmã que em 1575 estava casada com Pedro Homem Escudeiro. O Pedro de Morais de Antas do NFP é o único filho conhecido de seus pais.»: o NFP dá mais dois irmãos e/ou irmãs a Pedro de Morais de Antas, sem referir os nomes (desconhecidos). De qualquer modo, muitas vezes em algumas entradas/títulos do NFP não são referidos os nomes, surgindo depois noutras entradas/títulos. Muitas vezes não aparecem de todo no NFP, mas são reconhecidos descendentes por outras fontes, entre as quais registos de batismo.

Agora, se o Baltasar português e o Baltasar brasileiro são a mesma pessoa ou pessoas distintas, ou se há discrepâncias entre fontes quanto aos antepassados do Baltasar português e do Baltasar brasileiro, isso já não sei...

Por outro lado, NFP refere que o Baltasar c.c. a Maria da Fonseca, que as fontes brasileiras chamam Belchior, tirou carta de brasão em 1560, e as fontes brasileiras referem que o Baltazar brasileiro c.c. com a Brites Rodrigues, irmão do Belchior português, tirou carta de brasão em 1586, o que leva a crer que este seria um seu irmão mais novo do outro, a não ser que fosse normal tirar-se mais que uma carta de brasão...

Também muitas vezes no NFP aparecem muitos nomes trocados e talvez o Baltasar que aparece no NFP seja um erro, pretendendo o Felgueiras Gaio referir-se a um Belchior.

Lucia
Tenho esta fonte , mas não sei se esclarece .

http://www.genealogiabrasileira.com/titulos_perdidos/cantagalo_ptan...
Parece estar atualizada , fala em resumo e descobertas de outros autores e aceita a versão.
Acho que temos que pesquisar mais.

http://www.genealogiabrasileira.com/titulos_perdidos/cantagalo_ptan...

Fala de Pedro de Moraes de Traz-os-Montes , não Vimioso .
Acho que podem ser dois , mas dá dúvida .

Pessoal, me desculpem se eu não consegui ser muito clara na minha mensagem inicial. Vou tentar começar de novo. Para tanto, criei uma árvore simulada aqui no Geni, para poder "desenhar" o problema.

Vocês podem vê-la a partir de Sancho Nuñes de Celanova, señor de Barbosa. Depois de pedir a visualização da árvore, em Preferências, na base da página, estabeleçam visualizar 1 Ancestral e 12 Descendentes. Não cliquem em nenhum balão verde daqui em diante. Movimentem-se para baixo e para os lados apenas com o cursor.

O que foi que eu fiz? Procurei um casal mais próximo possível de Baltazar que fosse comum a ambas as árvores, do NFP e do GPAUL. Este casal seria Pedro Fernandes, o Braganção e Fruile Sanches de Barbosa, ela filha de Sancho Nunes de Barbosa acima. Há controvérsias sobre quem seria a mãe de Fruile, mas isso eu gostaria de deixar para um momento posterior, ok?

Então, a partir deste casal que parece claramente serem as mesmas pessoas, desenvolvi a árvore para baixo, a partir de cada uma das "Fruiles" casadas com o mesmo Pedro, segundo Felgueira Gayo (NFP no sufixo de uma) e segundo Silva Leme (GPAUL no sufixo da outra).

Bem, eu tive que subir 12 gerações para encontrar um casal que comprove um relacionamento entre os 2 Baltazar. No percurso, não encontrei nada mais coincidente, apenas parecido.

O que o Geneall fez? Considerou que eram a mesma pessoa, atribuiu a ele as duas esposas (1 portuguesa e 1 brasileira), considerou que a semelhança entre o nome dos pais era suficiente e jogou fora (!) o trabalho de Silva Leme, ou seja, construiu a árvore de Baltazar baseada apenas em Felgueiras Gayo.

Não parece a vocês que esta atitude deveria ter sido justificada de alguma forma? Mas não há no Geneall nem uma palavra sobre isso. Nem mesmo a inclusão da 2a esposa e filhos foi atribuída a Silva Leme, o que seria obrigatório já que não há fonte para isso no NFP:

Acontece que, se vocês lerem o trabalho que está no GPAUL, verão que ele está cheio de referências a fontes primárias, como escrituras, cartas de excomunhão, testamentos, cartas de brasão, transferências de direito à herança, etc... Como ele poderia estar completamente errado?

O que eu tentava averiguar com vocês era se alguém tem conhecimento de algum trabalho de revisão sobre o assunto. Os que o Diego mostrou, por exemplo, baseiam-se em GPAUL para os antepassados, reproduzem a árvore construída por Silva Lemes. Já nós, no Geni, apenas por causa do Geneall (pelo menos até agora), estamos adotando a mesma postura sem justificativa do Geneall.

Por esta razão eu continuo deffendendo que os 2 Baltazar sejam desmembrados, pelo menos até que surja alguém que tenha argumentos razoáveis que nos convençam de que é o mesmo.

Espero ter conseguido ser mais clara agora!

Outra variação da descendência de Sancho Nunes de Barbosa <- > ascendência de Baltasar de Morais de Antas, c.c. Brites Rodrigues, é apresentada por http://www.barrosbrito.com/1955.html., que cruza os dois ramos (NFP/GPAUL) que a Lúcia apresenta.

No entanto, julgo que a proposta de barrosbrito.com mantém o problema apresentado pela Lúcia, cuja árvore, a meu ver, é a mais flexível.

Fernando Macedo, este trabalho não é uma variação. Corresponde EXATAMENTE à versão de Silva Lemos, tanto quanto à ascendência até Sancho Nunes Barbosa quanto a Baltazar ter apenas a mulher brasileira.

Caso você consiga descobrir em quem ele se baseou (que não seja Silva Lemos), teríamos uma fonte adicional corroborando que eles não são a mesma pessoa.

Discussão entre Francisco Antonio Doria e Vasco Jácome sobre este assunto em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=211353&amp;fview=e

Também em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=43471&amp;fview=e

Que ótimo achado, Fernando! Pois então o Francisco Dória, a quem nos referíamos antes, também questionou a questão. Vejam o trecho:

«Desculpe-me, talvez não tenha sido claro o suficiente. Os brasileiros descendem de Baltazar de Moraes de Antas, atestado na Madeira, na Bahia, e depois em S. Paulo, na 2a. metade do século XVI. Filho de Pedro de Moraes, e de Inês Navarro de Antas. Gayo dá uma varonia a Pedro de Moraes que Silva Leme não confirma: segue a ascendência através de Inês Navarro de Antas. De qualquer modo, a linha de Silva Leme, baseada em documentacão (um processo a respeito do senhorio de Vimioso) sobe até os Alões.»

Acho que reforça a minha idéia de que devemos separar em 2 os Baltazar...

Lucia , eu concordo com você , acho que a separação deve ser feita , pelo menos até surgir alguma comprovação .
O Geneall é ótimo , mas quando chega no Brasil , acho que se perde um tanto .

Pessoal, após 2 meses de trabalho, concluí a revisão do título Morais do GP. Chegou agora a hora de tomar uma decisão em relação a esta questão dos antepassados de Baltazar. Alguém é contra que se proceda a separação dos 2 perfis?

Sou a favor.

Manda ver na separação!

Abusando da boa vontade de vocês... Será que Carla Assenheimer (Curadora) e Fernando Macedo poderiam checar o Baltazar GPAUL Brasil e o Baltazar NFP Portugal, respectivamente?

Lúcia Pilla Só para esclarecer. Como seria essa checagem ? Vc quer que eu olhe a GPAUL e vá olhando todas as gerações?

Sim, querida. Minha idéia é que 2 pessoas diferentes chequem cada Baltazar a partir de cada fonte, se não for abuso.