Halvdan Jarl - Foreldrene til Halvdan Jarl (865)?

Er flau over å stå som kurator for tomme profiler for Halvdan og faren da det strider imot alle mine prinsipper om at Master Profiler skal ha mer info enn bare ett navn, men det var en nødvendighet da vi hadde noen nasjonalistiske dansker som slettet alle profiler "eid" av nordmenn.

Er helt enig: Det finnes absolutt ingen kilder som sier noe om en kilde på foreldre til Halvdan Jarl, selv om begge to er "kjente" personligheter. Tror du trygt kan kutte denne koblingen.

No objections.

Info slettet!

Jeg fant også ut at "alternativt navn" Halvdan Hålegg var feil - dette var en sønn av Harald Hårfagre, ikke en svigersønn.

http://nn.wikipedia.org/wiki/Halvdan_H%C3%A5legg

Hei fant noe her: http://www.nb.no/nbsok/nb/544072690e48e629d40fd5185b796c67?index=7#49

Har ikke lest denne, men ifølge boka var Halvdan sønn av Gyda Haraldsdatter(datter av Harald Godwinsson av England) og Wladimir 2, fyrste av Smolensk og Storfyrste av Kiew.

Jarlen skal vist også være nevnt i disse:
*NST Bind I (1928), side 350.
*Mogens Bugge: Våre forfedre, nr. 573.
*Bent og Vidar Billing Hansen: Rosensverdslektens forfedre, side 94.

Om jarlen skriver Bugge:

573. (572 - ) HALVDAN JARL, synes å ha hørt hjemme i Naumdal eller i Helgeland.
- G. m. INGEBORG (INGEGERD) av Norge (nr. 574). - NPT. 3 s. 441,
H 1 - NST. 1 s. 350 -- NFH. 1, l s. 575, 761 - (46) s. 23.

Men foreldrene som nå ble koblet fra: Guðþormr (Gudröd) Ívarsson, King of Dublin og ? Njålsdatter Njalsdotter. Finner jeg ikke (feil-)kilden til..

Så ingen protester fra denne kanten heller..

Når vi først er inne på Hålegg... Kjenner noen til at dette tilnavnet ble brukt i norske kilder på Kong Håkon V Magnusson: Håkon V Magnusson, King of Norway

Eller finnes dette kun i svenske? (Er usikker på hvilke)

David Widerberg Howden den kilden virker veldig merkelig, siden han sier at Halvdan skal være dattersønn av Harald Godwinson som falt i 1066, og gift med en sønn av Harald Hårfagre som døde i 933. Kona må altså ha vært minst 100 år eldre enn mannen.... jeg tror den gode Gerd Fjellstad har blandet sammen sine Halvdaner her - det er et ganske vanlig navn.

Håkon V: Ser at profilen henviser til Flateyarbok som kilde for tilnavnet "hålegg", og at SNL også har plukket det opp. Så det er nok belegg for det. Deler av Flateyarbok finnes på nett, men har ikke lenkene her akkurat nå.

Ok, prøver å lete etter en utgave...

Enig i at kilden "Fra adel til bumenn" nok ikke skal stoles på ;)
Har ikke sett nøye på hva som står i boka, men ser jo tydelig nå at hun må ha bommet litt der ;) Håper for forfatterens skyld at ikke alle tavlene inneholder slike åpenbare feil..

Men kan ikke si jeg finner Hålegg nevnt i SNL?
Finner navnet på den svenske wikipedia, men ikke på den norske..

SNL http://snl.no/.nbl_biografi/H%C3%A5kon_5_Magnusson/utdypning

Siste avsnitt

"Om Håkons utseende vet vi ellers ikke annet enn at islendingene gav ham tilnavnet háleggr. Det tyder på at han, i motsetning til farfaren Håkon Håkonsson og dennes farfar kong Sverre, var heller langbent."

Nå kjenner jeg ikke til Halvdan jarl noe særlig. men du kan ikke bruke kongesagaene som noen sikker historisk kilde til den tidligste tida.

Vel, det er som oftest de eneste kildene vi har.

At det er de eneste kildene kildene vi har betyr ikke nødvendigvis at de er sannferdige.

Spørsmålet er vel heller om vi hadde kjent til noen personer i Norge før Svartedøden uten sagaene, altså ikke bare Snorre. Enig i at sikker viten er det ikke hvis det ikke er en samtidig kilde (men det er ikke alltid at det stemmer heller).

Hvis ikke Snorre hadde skrevet om personer før sin egen tid ville de kanskje ikke eksistert lenger.. (Muligheten er jo der for at han ikke har eksistert, men såpass stoler jeg på Snorre) Det hadde vært bedre hvis andre skribenter også hadde skrevet om dette.

Hvis det er slik at Snorre er den eneste kilden til hans eksistens, er det jo riktig å bruke Snorre for å beskrive han, men da er det viktig at det klart kommer frem at det er kun hos Snorre at han blir nevnt.

Hmm.. Lurer på hvordan han har blitt både sønn og svigersønn til Harald Hårfagre.. Har uansett koblet fra den faren..

Men når det er skrevet har Snorre skrevet mye rart da.. Må vel ta noe av det med en klype salt..

man må bruke et visst skjønn når man leser Snorre.

det er vanskelig å vite hvor langt bak man kan gå.

I sin tid satte Tore Vigerust en grense ved Harald Grenske og Sigurd Syr.

Veldig sant det Peter. Innenfor slektsgranskning er det bra å sette en grense for hvor langt tilbake en kan gå med sikker viten. Men tror det blir vanskelig å kutte alle koblinger eldre enn Harald Grenske og Sigurd Syr.

Og da lurer jeg vel også på hvorfor sette grensen akkurat ved disse to?
Jeg ser helt klart på forfedre før Harald Hårfagre som noe diffuse.. Men jeg tror Snorre har rett i at en Harald som ble kalt Hårfagre/Luva har eksistert. Men koblingene nedover og noen av faktaene er helt sikkert ikke alltid riktige.. Men da finnes det jo flere andre saga/krøniker som kan fortelle andre sider av historien og i noen tilfeller mer riktige fakta..

Snorre (ca 1179-1241) forteller kanskje mer presist om sin egen samtid og jo lengre fra hans samtid jo mer diffust. Men vanskelig å vite hvor langt, før det blir feil.. Ser helt klart at å fortelle om hendelser slektssammenhenger mer enn 200 år etter kan føre til mange forskjellige historier og mulig oppdiktede..

Grunnen til at Halvdan Jarl han var både sønn og svigersønn var sikkert at han ble forvekslet med Halvdan Hålegg, som ble nevnt lengre oppe i tråden. Sikkert noen som har slått dem sammen.

Vigerusts kutt har sirkulert i ubegrunnet stand og jeg kan være enig i at det virker arbitrært. Jeg er likevel 100% enig i at det bør kuttes her, og det finnes mange gode begrunnelser for det.

- Olav Haraldson er dokumentert i tyske og engelske kilder før han ble til den Hellige. At faren har hett Harald er åpenbart , og sammenfaller godt med Snorres Harald Grenske.

- Harald Hardråde (Sigurdson) er veldokumentert i europeiske kilder Jeg vet ikke om han ble kalt Sigurdson i sin samtid, eller om dette er dokumentert, men det stemmer isåfall godt overens med Snorres Sigurd Syr.

- Sigurd Syr og Harald Grenske omtales skjelden eller aldri med patronym, og det blir dermed desto vanskeligere å bestemme farsnavnene.

- Sigurd og Haralds forfedre er småkonger uten noe særlig omdømme. Sigurd og Harald er ikke dokumentert av samtidige kilder, men deres forfedre (med unntak av Harald Hårfagre) er skjelden nevnt i og dårlig dokumentert selv i Snorre.

- Sigurd Syrs slekt er omhyllet i mystikk, magi, og eventyr og innehar alle tegn på MYTER heller enn historie. (Se Gro Steinsland 2011)

- Den norske kongeslekta på Snorres tid ga seg utfor å være etterkommere av Harald Hardråde. De hentet altså arvelig legitimitet fra ham, og åndelig legitimitet fra Olav den Hellige (kalt Norges evige konge). Ved å knytte dem til Harald Hårfagre konstruerte Snorre en kontinuert og ærerik historie som ga ytterligere legitimitet til Håkon Håkonsson (konge på Snorres tid).

Wikipedia oppsummerer det slik:
The Icelandic sagas, in particular Snorri Sturluson in Heimskringla, claim that Sigurd, like Olaf's father, was a great-grandson of King Harald Fairhair in the male line. However, most modern scholars believe that the ancestors attributed to Harald Hardrada's father, along with other parts of the Fairhair genealogy, are inventions reflecting the political and social expectations of the time of the authors (around two centuries after Harald Hardrada's lifetime) rather than historical reality.[1][7] Harald Hardrada's alleged descent from Harald Fairhair is not mentioned and played no part during Harald Hardrada's own time, which seems odd considering that it would have provided significant legitimacy in connection with his claim to the Norwegian throne.[1]

Det vil si at Harald Hårfagre var viktig, ikke på Olav eller Harald Hardrådes tid, men på SNORRES tid. (se forøvrig Claus Krag 1995)

Jeg synes fortsatt det er merkelig å kutte med denne begrunnelse.

- To kilder, motstridende info, en klart upålitelig: Klart kutt.

- En kilde, klart urimelig: Klart kutt. ("Hildis of the Vandals" sin far)

- En kilde, ingenting motstridende, "kan være sant": ????

Dersom vi kutter og lar det stå tomt så underslår vi den ene kilden vi har.
(Jeg går ut fra at en baserer seg på teorien om at alle de *andre' sagaene med Haralds stamtavle i siterer fra Snorres kreasjon eller har felles kilde med ham.)

Enig i den analysen Harald.
Så lenge det ikke finnes bedre argumenter for at den eneste kilden vi har ikke er riktig, så ville jeg latt det stå. Jeg har iallfall ikke blitt helt overbevisst om at kuttet skal skje akkurat der, kun på grunnlag av avstand i alder fra opphavsperson.

Kilder rangeres som oftest etter alder og nærhet til hendelsene,
men her kan jeg ikke se at noen andre kilder rangerer over..
Mulig at Saxo (som etter hva jeg husker er eldre enn Snorre)
forteller noe om norske forhold?

Jeg har foreløpig ikke sett noen motstridende kilder til opplysningene, selv om opplysningene nok har vandret fra munn til munn.. I tillegg så var vi et ættesamfunn den gangen og kanskje var vi også mer opptatt av våre forfedre..

En ting er hva jeg lar stå i min egen anetavle...
Men for meg er det nok Svartedøden som kutter det meste i Norge.

At moderne forskere "believe that the ancestors attributed to Harald Hardrada's father, along with other parts of the Fairhair genealogy, are inventions reflecting the political and social expectations of the time of the authors." Ser jeg på som en spekulasjon, en teori som godt kan være riktig, men som ikke kan hverken bevises eller motbevises. Hvis en kilde viste at samtiden så på denne avstammingen som fantasi, myter, oppfunnet kunne teorien blitt brukt, men fortsatt er det bare en moderne mening uten bevis.

Saxo Grammaticus (ca 1150-1220) er mest opptatt av danske forhold, er totalt uleselig, og er temmelig mye i konflikt med annen dokumentasjon. Han kommer inn på svenskene avogtil. Jeg har ikke forsøkt å lage noen "forening" med ham - det jeg har sett av ham virker som om det er vanskelig å si hvordan hans Valdarer, Haralder og Froder kan matches med sagaenes Valdarer, Haralder og Froder.

Snorre Sturlasson levde 1179-1241, så Saxo har ikke mange årene mindre avstand til begivenhetene å skryte av.

Hvis vi greier å kutte en del av de tingene som er kommet inn i treet pga folk som har lest sagaene *feil* så føler jeg at jeg har hatt en god dag med saksen. Men det er vanskelig å vite hva som er der pga en feillesning og hva som er der basert på en obskur kilde jeg ikke har funnet.

Tormod Torfæus brukte 30 år på å lese sagaer i arbeidet med sin Norgeshistorie - jeg tviler på at jeg kan bruke så mye tid på dette.....

He,he.. Sant det. Denne forbindelsen har iallfall en kilde som klart forteller oss hvem som er hvem. Har ikke sett på Saxo ennå, men mener jeg leste et sted at Saxo er mer å stole på og er eldre enn Snorre, men som du viser er det nok ikke store forskjeller. (Lurer på om det var en svensk avhandling jeg leste det i...)

Vi får først ta oss av grumset som ikke er basert på noen kilder, eller som er basert på feiltolkninger/misforståelser..

Jeg har en drøm om en gang å sette meg ned med Snorre og gå gjennom en saga eller to, finne fram til hver enkelt person på Geni, og legge inn på profilen "Nevnt i avsnitt XX av Snorres saga om YY".

Om mange gjorde det samme med forskjellige sagaer kunne en før eller siden tro at en hadde alle sagaene, og feie bort de umerkede.
Men her om dagen fant jeg mora til kona til sønnen til Tore Hund i "Eyrbyggja Saga" - en saga som ellers dreier seg utelukkende om Island.

Det er mye å lese før en kan konkludere med at en ikke har oversett noe.

Veldig sant, leser mye historie selv..
Får se hva tiden strekker til.

Harald og David: Argumentene deres holder ikke metodisk. Man kan ikke argumentere for at noe er sant, bare fordi det ikke går an å motbevise, eller fordi det ikke er motstridende kilder.

Hvis dere påstår at Sigurd Syr og Harald Grenske var etterkommere av Harald Hårfagre ligger bevisbyrden på dere.

Det er gode grunner til å underslå Snorre som kilde til den eldste tiden, som jeg allerede har nevnt. La meg oppsummere:

1. Avstand i tid. Snorre skrev om forhold 200-400 år før sin egen tid og han brukte ikke skriftlige kilder til disse slektslinjene.

2. Det finnes klare mytologiske trekk i fortellingene, spesielt i slektlinja til Sigurd Syr.

3. Snorres politiske hensikter gjorde det fordelaktig å knytte Håkon Håkonson til Harald Hårfagre.

Hvis dere fortsatt mener Snorre er troverdig må dere argumentere mot disse innsigelsene. Hvis dere er enig i innsigelsene kan dere ikke påstå at Snorre er troverdig.

David: Whoops, jeg gikk glipp av det ene innlegget ditt der.

Vel. Det er ikke bare spekulasjon at Hårfagre-genealogien hadde en sosial og politisk funksjon i Snorres samtid. Det er en teroi basert på grundig analyse av samtidige kilder.

4. Snorre selv omtaler Norge som odelen etter Harald Hårfagre, og avstamningen fra ham er foreksempel Olav den Helliges legitimering for sitt krav om kongnavn.

5. I Halvdan Svartes saga beskrives Halvdan og Ragnhilds profetiske drømmer som at en stor ætt skal komme fra dem (via sønnen Harald Hårfagre)

6. Det er mytologiske og symbolske omstendigheter rundt Harald Hårfagres saga

7. Snorre understreker at Harald Hårfagre var ansvarlig for rikssamlingen, selvom dette ikke stemmer overens med arkeologiske funn.

Jeg kan forresten anbefale Karine Rognes masteroppagve om bruken av Harald Hårfagre i Heimskringla: https://www.duo.uio.no/handle/123456789/23254

Jeg ser jeg må definere meg litt klarere

1.Slektsforskning handler om å kartlegge slektsforhold på grunnlag av samtidige kilder.

2.Samtidige kilder kan være både primære og sekundære.

3.Kilder som forteller om hendelser/slektslinjer over 200 år før sin egen tid, ser jeg ikke på som en kilde til slektsforskning, men som en del av den muntlige tradisjonen.

4.Snorre skrev ifølge SNL sine skrifter i 1220-35, han var født i 1178/79.
Så for meg er det ikke helt usannsynlig det han skriver frem til ca 1030.

5.Historikere må forholde seg til skriftlige kilder og kan på det grunnlaget ikke vite noe sikkert om det Snorre skriver før ca 1030 er riktig eller ikke. Historikeren kommer med en påstand/teori, men kan ikke vite sikkert om det stemmer eller ikke.

6.Arkeologen kan ikke si noe om hvem som er sønn til hvem, hendelser og samfunnsstruktur kan kartlegges, men uten skriftlige kilder som historikeren også må basere sin teori på er det nytteløst å skulle vurdere ættelinjer. Når det er sagt kan arkeologen sikkert fortelle oss noe om Norge virkelig ble samlet så tidlig som 800-tallet, men det fører ikke til at det ikke kan ha eksistert en Harald på den tiden, som av ettertiden ble sett på som stamfar til de norske konger.

7.Min egen forskning på slekt stopper iallfall der. Jeg har ingen kilder som kan fortelle at det Snorre skriver er riktig eller ikke, det må jeg ha samtidige kilder for å gjøre. Det vil si at annen sagalitteratur som bla. Fagerskinna bør brukes for å sannsynliggjøre/forkaste/belyse dette.. Å se helt bort fra Snorre mener jeg er feil, men å kalle det slektsforskning før 1030 blir for meg også like feil.

8.Brudd i en slektslinje mener jeg bør være på grunnlag av skriftlige primære/sekundære kilder. Og her finnes det nok å ta av i middelalderen og 1600-1700-tallet, her har vi nok av skriftlige kilder til at en påstand kan bli noe mer enn bare en teori. Om denne tiden finnes det drøssevis med ønsketanker som gjerne er satt frem som teorier/påstander av historikere/genealoger på 1800-1900-tallet.

Jeg skal se på masteroppgaven, men jeg tror fortsatt ikke en historiker i dag kan vite helt sikkert om teorien/påstanden stemmer..

Vi har jo helt klart dokumentasjon på at nedstammingen fra Harald Hårfagre ble ansett som viktig. Så om det var noen som ikke hadde den ville det ikke forundre det minste om de diktet opp en slik sammenheng.

Det er ikke det samme som at de *nødvendigvis* må ha diktet opp slektskapet. Det er godt mulig noen har gjort det - men den som hevder at han sikkert kan si *hvem* som har diktet opp forfedre han ikke hadde tror jeg har lite basis i kildene.